Veģetāriešu bērnudārzs

ssh
1. Atvaino, bet kādēļ Tu (ne)apzināti mēģini attiecināt "argumentum ad populum" uz tīri morālas dabas jautājumu? Labi, mēģināsim vienkāršākiem vārdiem. Ja vairums tic, ka Zeme ir plakana, tas mūsu planētu plakanu nepadara, jo šo faktu iespējams pārbaudīt neatkarīgi no cilvēkiem un viņu uzskatiem. Vēl vairāk - Zeme būs apaļa un turpinās tāda būt arī tad, ja visi cilvēki izzudīs. Savukārt, ja vairums uzskata, ka vārdu "durvis" var lietot arī vienskaitlī, tad tā arī ir objektīvā realitāte, jo vārds "durvis" un izpratne par to ir atkarīga no mums pašiem, no vairākuma viedokļa. Tieši to pašu var attiecināt, piemēram, uz gaļas ieguvi.
2. " Piemēram, te cilvēki vēlas teikt, ka suni nevajadzētu barot veģetāri, jo it kā uzskata, ka ne vien cilvēkiem, bet arī dzīvniekiem ir kaut kāda morāla vērtība, un tāpēc uzskata, ka nedrīkst apieties ar suni, ka vien sagribās. Bet, ja cilvēks uzskata, ka arī dzīvniekiem vispārīgi ir morāla vērtība, tad konsekvence prasa nekaitēt dzīvniekiem ne vien tajos gadījumos, kad ir runa par dzīvnieku barošanu vai pat vispār dzīvnieka nomērdēšanu badā, bet arī citos gadījumos."
Šķiet, apzināti nav pamanīts tas elementārais fakts, ka vairums cilvēku krasi nodala savu dzīvnieku no dzīvnieka kā produkta. Piemēram, es diez nokautu un ēstu pundurcūku, ko būtu audzējis kā dekoratīvu dzīvnieku. Savukārt meža vai mājas cūka man ir tikai pārtikas produkts. Vai patiešām grūti pamanīt atšķirību?
Man ir dziļi vienaldzīgi, ka Latvijā ik dienas mirst vairāki cilvēki - tīri statistiski -, bet man diez vai būtu vienaldzīgi, ja nomirtu man kāds tuvs cilvēks. Ja sekojam Tavai izpratnei par konsekvenci, tad man būtu jāsēro par katru Latvijā (un pasaulē) mirušu cilvēku.
3. " Pieņemumu ikvienas saprātīgas būtnes acīs. Pretrunīgi morāles uzskati nebūtu jāpieņem visos laikos un visiem, loģikas likumi ir universāli saistoši. " Kāds sakars minētajam ar loģikas likumiem? Atkal vienkāršs piemērs. Ja Tu apgalvo, ka Zeme ir plakana, Tev rodas problēma, kas notiks, ja kāds šķērsos Zemes malu? Savukārt es uzskatu, ka Zeme ir apaļa, tādējādi Tevis minētā problēma neeksistē.
"Tātad tas ir neprāts pieņemt šādus uzskatus, jo pārkāpj loģikas likumus." Kurš tieši no likumiem ir pārkāpts? Tu izvēlies kaut kādu premisu sev vien zināmu motīvu dēļ un postulē to par patiesu. Turklāt izteikumu loģikā neviens neliedz no aplamām premisām implicēt aplamus secinājumus.
4. " Tādēļ, ka dzīvnieku gaļas ieguve nav nošķirama no tā, ka dzīvniekiem tiek ar spēka pārākumu jeb varu nodarīts nopietns kaitējums, un tādas varas darbības sauc par vardarbību." Tas ir pamatojums? Es atkal uzskatu, ka tā ir tikai barības ieguve. Kas Tev liek uzskatīt, ka Tavs definējums, pārliecība ir "pareizāka" par manējo?
P. S. Neviens neliedz pieņemt, ka Zeme ir ne tikai Saules sistēmas, bet arī Visuma centrs. Tiesa, tas ļoti apgrūtinātu dažādu orbītu un trajektoriju aprēķinus, bet tīri no matemātikas viedokļa to ierobežo tikai tradīcijas jau minēto sarežģījumu dēļ. Protams, ja runājam, piemēram, par Visuma izplešanos, tad kļūst sarežģītāk, jo visa telpa izplešas vienmērīgi.

ja abstrahējas no ētiskuma un dabiskuma jautājuma, kā tu spēj racionalizēt gaļēdāju radīto slogu videi?

Skatos, Roberts šo palaidis garām, bet es labprāt uzzinātu viņa viedokli.
Pagaidām pakomentēšu no sava skata punkta. Manuprāt, problēmas sakne ir patērētāju sabiedrībā kā tādā, nevis pašā gaļas ēšanā kā tādā. Pie mums Latvijā šis nav tik izteikti, bet, jo bagātāka valsts, jo izteiktāk tas būt. Iet cilvēks ar ratiņiem pa veikalu, iemet tajos desas luņķi, kādu žāvējumu, svaigo gaļu, vēl kādu gaļas izstrādājumu, 3 iepakojumus ar olām, jo akcija taču un tamlīdzīgi. Aiziet mājās, sastumj to visu ledusskapī un ... aizmirst. Apēd kaut ko momentā, vēlāk kaut ko vēl, bet beigās daudz kas nonāk miskastē, jo tam ir beidzies derīguma termiņš.
Tas pats ar veikaliem. Tie iepērk pārāk daudz produktu, jo nenopelnīt tikai tāpēc, ka Vaļas tante savu kāroto pusžāvēto desu pirks citur, tāpēc, ka šajā veikalā tā būs beigusies, pārdevēji nevēlas.
Attiecīgi daudzums, ko ražo ražotāji, ir daudz lielāks, nekā gala patērētājs vispār reāli patērē. Turklāt, ja ņem vērā, ka vidējam cilvēkam (Vidējas miesasbūves un auguma), dienā gaļa ir nepieciešama 150-300g atkarībā no fizisko aktivitāšu līmeņa, bet reāli jau tiek apēsts daudz vairāk, tas arī dod savu pienesumu situācijai.
Ja cilvēki iemācītos nerīt vairāk, kā viņiem reāli nepieciešams un nepirkt vairāk, lai nav jāmet ārā, gaļas industrija nomazinātos jau par 1/3 no tagadējā apjoma. Ja vēl veikali iemācītos iepirkt tik, cik reāli var notirgot, nevis tā, lai Vaļas tantei noteikti nepietrūkst, tas noņemtu vēl 1/3 un tad jau situācija vairs nebūt nebūtu tāda, kāda tā ir tagad.

Neko tādu neesmu rakstījis. Tad, sekojot Tavai "loģikai", sanāk, ka, ja nav labi izvarot, tad jāsecina, ka seksuālo vajadzību apmierināšana ir tikai tāda emocionāla kaprīzīte?

Nu pēc tavas loģikas tad sanāk, ka jāprasa dzīvniekiem atļauja :) Es to redzu kā izdzīvošanas jautājumu mūsu platuma grādos, kur cauru gadu nav pieejami tādi augi, kas aizstāj dzīvnieku izcelsmes produktu uzturvielas. Es nekur tālu no sava organisma, kas iedzimts no senčiem, nevaru aiziet.

Un es arī piekrītu, ka gaļa nav obligāti jāēd katru dienu. Bet zināmās devās tā ir vajadzīga.

Roberts.I
1. Es vienkārši nepiekrītu morāles relatīvismam, jo tā ir nesakarīga pozīcija. Pretrunīgi morāles uzskati, pat neinteresējoties par to saturu, ir objektīvi aplami neatkarīgi no tā, ko vairums par to domā.
2. Tu principā šeit atkal nespēj pārslēgties no jautājuma, kā ir, uz jautājumu, kā vajadzētu būt. Jautājums par cilvēku psiholoģiju, proti, par ko cilvēks pārdzīvo un par ko nepārdzīvo, šeit absolūti nav svarīgs. Jautājums ir par cilvēku morālajiem uzskatiem, kuri izsaka jābūtību. Sērošana jebkurā gadījumā nav morāls pienākums, turpretim, ja cilvēks uzskata, ka viņa tuviniekiem nevienam nevajadzētu kaitēt, jo viņa tuviniekam ir morāla vērtība kā ikvienam citam cilvēkam, tad viņam ir jāpiekrīt, ka arī nevienam svešiniekam nevajadzētu kaitēt pat tad, ja viņam šie svešinieki ir emocionāli pilnīgi vienaldzīgi. Analoģiska konsekvence jāievēro arī morāles spriedumos par dzīvniekiem.
3. Ir pārkāpts nepretrunīguma likums, kas ir viens no loģikas likumiem. https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction Cilvēks netieši uzskata, ka mums nevienam dzīvniekam bez nepieciešamības nevajadzētu kaitēt, un vienlaikus uzskata, ka ir pieņemami ēst gaļu, tātad netieši uzskata, ka nav nepareizi dzīvniekiem kaitēt.
4. Definēt jēdzienus principā var, protams, kā vien vēlies, bet, lai varētu komunicēt, ir vēlams pieturēties pie vispārpieņemtās nozīmes, tāpēc arī šādi to definēju. Jau jēdziena etimoloģiska analīze parāda, ka vardarība ir varas darbība.

ssh, no kurienest tu te rodies katrā vegānajā un veģetārajā diskusijā? Tev kāda liekā māna paziņo, ka jāierodas uz kašķi? Nevineā citā diskusijā es tevi nekad redzējusi neesmu. Un nesāc diskutēt ar mani par suņu barošanu, tu zaudēsi, jo tev nav nekādu argumentu, bez "re kur kāds morāls deģenerāts ir uzražojis sunim vegānos cepumiņus!". Nē, nē un vēlreiz nē! Sausā, jebkāda, ar gaļu, bez gaļas, ar graudiem vai bez graudiem ir MĒSLS, bet vēl lielāks mēsls ir sausā vispār bez gaļas! Tas viss bendē suņa organismu, jo neviena dzīve būtne nav paredzēta sausu un izkramušu granulu ēšanai! Tas bendē suni sākot jau no tā gala, pa kuru tie krekeri iet iekšā, noaudzējot suņa zobus ar zobakmeni, es neieslīgšu detaļās, ko nozīmē zobakmens visam organismas, ja esi tik gudra, cik izliecies, tad tu to zini pati. Gribi zālēdāju mājās- paņem trusi, kazu, jēru, da kaut govi turi, bet negrābsties, gar to, kas ir piedzimis par plēsēju! Vienkārši negrābsties!

Nerea
Nezinu gan, kur Tu dzīvo, bet informēju Tevi, ka vismaz Latvijā ir pieejams visu gadu vairāk kā pietiekams vegānu uzturs. Tātad Latvijā dzīvnieku ēšana pilnīgi noteikti nav nepieciešamība. Tagad pat gandrīz katrā mazpilsētā kāds pārtikas lielveikals plašu produktu piedāvājumu klāstu.

Harmony
Informēju Tevi, ka personiski apvainojumi un plika lielīšanās diskusijā neklasificējas kā leģitīmi argumenti. Tā ka, ja tik ļoti vēlies nezaudēt, tad sniedz argumentus!

Lielos vilcienos es piekrītu, Alexxa, bet tas ir jautājums par resursu nelietderīgu izmantošanu. Diemžēl īsti risinājumu šim fenomenam nesaskatu, jo, baudot relatīvi augstu dzīves līmeni, sabiedrība ātri kļūst neefektīva. Piemērus varam skatīt ik uz soļa kaut vai Latvijā.
Bet šeit es gribētu uzdot pretjautājumu - cik meitenēm sapņu princis ir tāds, kurš taupa resursus un saudzē vidi darbos, ne tikai vārdos?
Atcerējos vienu izstādi, kurā tika zāģēti ledus gabali, lai parādītu ledāju kušanu, izmantojot iekšdedzes dzinēju darbinātus motorzāģus...

Tie palagi taču ir absolūti lieki, jums tiešām šķiet, ka kāds pārstās ēst gaļu, jo jūs viņam tā teiksiet? :D

gabijagabija
Tavs īsais koments ir lieks. Vai tiešām Tev šķiet, ka kāds pārstās rakstīt palagus, jo Tu šeit tā raksti?

Nezinu gan, kur Tu dzīvo, bet informēju Tevi, ka vismaz Latvijā ir pieejams visu gadu vairāk kā pietiekams vegānu uzturs

Tomēr tas ir dārgs prieks. Un tas ir pietiekami racionāls pamatojums.

Tomēr tas ir dārgs prieks. Un tas ir pietiekami racionāls pamatojums.

Muļķības. Zirņi, pupas, lēcas, auzas, rīsi un vēl daudzi citi augu produkti, rēķinot pēc uzturvielu daudzuma, maksā vairākkārt lētāk par pašiem lētākajiem dzīvnieku produktiem. Un, nē, tas pilnīgi noteikti nebūtu pietiekams pamatojums pat tad, ja tas būtu dargāk. Dzīvniekam nav jāpiedzīvo ekstrēmas ciešanas, tikai tāpēc, lai Tu varētu dažus centus ietaupīt.

Tomēr tas ir dārgs prieks. Un tas ir pietiekami racionāls pamatojums.

Šis gan ir patiesība. Cik nav taisīti veģetāri un vegānu ēdieni pēdējā laikā, bet tomēr lai uztaisītu kārtīgu maltīti no kuras visi būs paēduši, nākas tērēt vairāk naudu un nevar iekļauties tādā pašā summā kā tad kad tiek iegādāta gaļa kā viena no galvenajām sastāvdaļām. Vasarā vel var iztikt, bet ziemā pavisam čābīgi paliek.

Dzīvniekam nav jāpiedzīvo ekstrēmas ciešanas, tikai tāpēc, lai Tu varētu dažus centus ietaupīt.

Aizej ar šo pensijas dienā uz pastu un pasaki to cilvēkiem, kas saņem pensijas, no kurām jelkādu ēdienu vispār knapi var atļauties. Nevar cilvēks pārtikt vispār bez gaļas. Protams, var jau pirkt visus tos uztura bagātinātājus, lai aizvietotu gaļu, taču tos vairums mūsu valsts iedzīvotāju nemaz nevar atļauties. Nomērdēt sevi, lai izdzīvotu kāds dzīvnieks? Tad kurā brīdī govs tiesības uz dzīvību ir lielākas par manām tiesībām uz tieši to pašu?

Tagad, kad regulāri taisu veģetāros ēdienus, nonācu pie secinājuma, ka izmaksas ir lētākas.
Bieži vien gan veģetārā ēdiena pagatavošana aizņem vairāk laika :)

Tomēr tas ir dārgs prieks. Un tas ir pietiekami racionāls pamatojums.

Nav dārgi, ja cilvēkiem patiktu vienveidīgi askētiski ēdieni
Grūbu un miežu putraimu putras, zirņi, pupas...
Lēti, sātīgi, barojoši un veselīgi.

Miss Joker
Tas, ka Tu esi izvēlējusies gatavot dārgākus veģetārus ēdienus, nenozīmē, ka VISI veģetārie ēdieni ir dārgi, piemēram, šāds ēdiens http://vegan.lv/receptes/skelti-zirni-ar-saule-kaltetiem-tomatiem/ izmaksās krietni lētāk reizes lētāk kā uzturvielu ziņā analoģisks neveģetārs ēdiens.
Alexxa

Aizej ar šo pensijas dienā uz pastu un pasaki to cilvēkiem, kas saņem pensijas, no kurām jelkādu ēdienu vispār knapi var atļauties.

Par laimi šāda situācija mūsu pensionāriem nedraud, jo kā reiz taupības nolūkos var pilnvērtīgi paēst jau minētos veģetāros produktus, kuri izmaksā krietni lētāk kā dzīvnieku produkti.
Fascinējoši, ka te vispār tiek piesaukti nabadzīgie pensionāri, zinot to, ka vairums cilvēku nedzīvo badā un vēl atļaujas tērēt naudu lietām, kas nav nekādā sakarā ar izdzīvošanu, piemēram, alkoholam vai cigaretēm.

ssh
1. "Es vienkārši nepiekrītu morāles relatīvismam..."
Tavas tiesības.
"... , jo tā ir nesakarīga pozīcija."
Man atkal šķiet, ka nav tāda "absolūtās" morāles un jebkurš secinājums vai vērtējums ir balstīts mūsu kultūras izpratnē.
"Pretrunīgi morāles uzskati, pat neinteresējoties par to saturu, ir objektīvi aplami neatkarīgi no tā, ko vairums par to domā."
Tu mēģini objektīvi, t.i., absolūti, vērtēt morālas dabas jautājumu? Skat. manu otro komentāru šajā punktā.
2. "Tu principā šeit atkal nespēj pārslēgties no jautājuma, kā ir, uz jautājumu, kā vajadzētu būt."
Zemei vajadzētu būt plakanai, jo Tu tā uzskati? Un mums visiem būtu jāpieņem Tava morālo uzskatu sistēma, jo tā, Tavuprāt, ir "pareizāka"?
"Jautājums ir par cilvēku morālajiem uzskatiem, kuri izsaka jābūtību. "
Lūdzu, racionāli argumentē, kādēļ Tavi morāli uzskati ir "labāki" vai "pareizāki" par vairākuma, izmantojot vairākuma morālo sistēmu, nevis savējo!
"... ja cilvēks uzskata, ka viņa tuviniekiem nevienam nevajadzētu kaitēt, jo viņa tuviniekam ir morāla vērtība kā ikvienam citam cilvēkam, tad viņam ir jāpiekrīt, ka arī nevienam svešiniekam nevajadzētu kaitēt pat tad, ja viņam šie svešinieki ir emocionāli pilnīgi vienaldzīgi."
Šis arguments man izraisīja smaidu. Redzi, es normālos apstākļos neēstu arī kaimiņa mīluli, taču bezpersoniski dzīvnieki manās acīs ir tikai resursi.
3. "Cilvēks netieši uzskata, ka mums nevienam dzīvniekam bez nepieciešamības nevajadzētu kaitēt, un vienlaikus uzskata, ka ir pieņemami ēst gaļu, tātad netieši uzskata, ka nav nepareizi dzīvniekiem kaitēt."
Atvaino, šo man ir neērti lasīt! Varbūt man ieteikt Tev kādu grāmatu ar matemātiskās loģikas pamatiem?
Tevis piesauktais Trešā Izslēgtā likums lietojams attiecībā uz vienu atomāru izteikumu. Abi Tevis dotie izteikumi nav identiski, tādēļ likums šeit nedarbojas. Ja es uzskatu, ka " nevienam dzīvniekam bez nepieciešamības nevajadzētu kaitēt ", tad nekādā veidā neizslēdz izteikumu, ka "nepieciešamības gadījumā dzīvniekiem drīkst kaitēt, piemēram, izmantojot tos kā resursus".
4. "Definēt jēdzienus principā var, protams, kā vien vēlies, bet, lai varētu komunicēt, ir vēlams pieturēties pie vispārpieņemtās nozīmes..."
Jauki, tad pieturēsimies pie vispārpieņemtās nozīmes, ka dzīvnieku izmantošana uzturā nav "vardarbība".

ssh Arī tevis pieminētais ēdiens iznāks obligāti lētāks. Ja es priekš sevis vienas taisītu tad iespējams, bet ja man jāpērk ir pārtikas apjoms priekš 4 cilvēkiem + lai vel nākamajā dienā paliek ēdiens pāri ko paņemt līdzi uz darbu, tad nē, tad vairs nebūs tik lēti. Cik man daudz tos kaltētos tomātus vien būs jāpērk lai visiem pietiktu. Pie tam manā ģimenē ir vairāki izteikti gaļēdāji un viņus es nepārmācīšu dzīvot savādāk, līdz ar to, tomēr sanāk ka jātaisa ļoti sātīgi vegānu un veģetāriešu ēdieni lai mana ģimene būtu apmierināta. Un man vel jāņem vērā katra cilvēka personīgās iegribas ēdienu jautājumos, kas visu vel vairāk sarežģī. Vairākas dienas pēc kārtas ir gatavoti vegānu un veģetāriešu ēdieni, bet tā pat agri vai vēlu pie manis nāk ar neapmierinātību ka grib gaļu.
Par to ka iznāk lētāk arī ir atkarīgs no tā ko pērk. Gaļai visu gadu +/-ir vienāda cena, tur pretī dārzeņu cenas atkarīgi no sezonas ļoti var mainīties. Ja jāpērk sev vienam vai varbūt 2 cilvēkiem, tad vel jā, varētu pieņemt, bet ja jāpērk priekš 4 + cilvēkiem, nu tad jau makā to ļoti var just.
Ja cilvēks no gaļas izvēlas dārgā gala gaļas gabalus, tad jā, iespējams ka viņam arī vegānu ēdiens iznāks lētāk, bet ja tā jau tiek ņemti lētā un vidējā gala produkti, tad nu sezonā būs līdzīgas cenas, bet ziemas laikā, gaļa iznāks lētāk bieži vien.
Es piemēram ar lielāko prieku gribētu nopirkt lasi un pagatavot, bet ieraugot cenu pa 16 eur/kg man rokas nolaižas jo tas arī ir drusku par dārgu priekš viena produkta lai pabarotu visu ģimeni vienā ēdienreizē.
Mums ir mūsu gaļas veikaliņš netālu kur arī pērkam gaļu, cenas ir saprātīgas un gaļa tomēr labāka nekā maximā vai rimī. Tomēr pabarot visu ģimeni bez gaļas ir grūtāk, nekā ar gaļu. Lai visi būtu apmierināti, pilnīgi pietiek ar 100-150g gaļas uz cilvēka, bet lai būtu paēdūši no citiem produktiem, vajag tomēr vairāk.