Veģetāriešu bērnudārzs

Roberts.I

Lūdzu, racionāli argumentē, kādēļ Tavi morāli uzskati ir "labāki" vai "pareizāki" par vairākuma, izmantojot vairākuma morālo sistēmu, nevis savējo!

1. Ja kāda rīcība ietver kaitējumu dzīvniekam bez nepieciešamības, tad to nevajadzētu darīt. Par to, ka vairums šādam uzskatam piekrīt liecina dzīvnieku aizsardzības likuma preambula:

Cilvēces ētiskais pienākums ir nodrošināt visu sugu dzīvnieku labturību un aizsardzību, jo katrs īpatnis pats par sevi ir vērtība. Cilvēkam ir morāls pienākums cienīt jebkuru radību, izturēties pret dzīvniekiem ar iejutīgu sapratni un tos aizsargāt.

http://likumi.lv/doc.php?id=14940
2. Dzīvnieku ēšana ir tāda rīcība, kas ietver kaitējumu dzīvniekam bez nepieciešamības.
No šīm divām premisām, izmantojot modus ponens likumu, var secināt, ka vairumam ir jāpiekrīt, ka dzīvniekus ēst nevajadzētu.

Atvaino, šo man ir neērti lasīt! Varbūt man ieteikt Tev kādu grāmatu ar matemātiskās loģikas pamatiem?

Tu savas loģikas "spējas" jau nodemonstrēji iepriekš, atsaucoties uz dabiskumu un vairākuma viedokli, nevajag turpināt ar tām spīdēt! Pirmkārt, pretrunas var pastāvēt ne tikai starp atomāriem izteikumiem. Otrkārt, bija runa par diviem izteikumi, kas izriet no vairākuma viedokļa: A - "nav pieņemami bez nepieciešamības dzīvniekam kaitēt" un !A - "ir pieņemami bez nepieciešamības dzīvniekam kaitēt". Saskaņā ar nepretrunīguma likumu !(A&!A).

Jauki, tad pieturēsimies pie vispārpieņemtās nozīmes, ka dzīvnieku izmantošana uzturā nav "vardarbība".

Atvainojos, bet no kādas dirsas izvilki šādu nozīmi? Man grūti iztēloties, kurš vēl varētu šim vārdam piešķirt tādu nozīmi, ka pat rīkles pārgriešana dzīvai sajūtošai būtnei nav vardarbīga rīcība.

ssh, tev jau bija argumenti! Tas mans palags uz kuri tu atbildēji pirmo reiz. Ja tēv vēl nepeicela kāpēc suns ir plēsējs, pašķir tās lapas atpakaļ un izlasi vēlreiz, ja vēl nepielec lasi vēl un vēl. Es no tevis vēl neesmu redzējusi nevienu pašu argumentu. Tas, ka tu esi atradusi vegānu vai veģetāru sauso barību, nav nekāds arguments. Tas pierāda tikai to, ka pasaule ir pilna idiotu, kas šādu barību pērk. Un es nebūšu tā, kurai tu iestāstīsi, ka barot plēsēju vegāni ir normāli. Mazliet zināšanu par daudz, lai šādām muļķībām noticētu.
Var jau barot plēsēju kā trusi, bet tad nevajag brīnīties kāpēc tās pašas šķirnes un vecuma suns, kas ēd savai sugai atbilstoši, izskatās krietni labāk un ir ar ievērojami augstāku izturības līmeni un enerģiskāks. Katram dzīvniekam barības ķēdē ir sava vieta. Lai viss būtu līdzsvarā, zālēdāji ēd zāli, lai pasaule neaizaugtu, plēsēji ēd zālēdājus, lai tie nesavairotos par daudz un tiem nesāktos bads, barības trūkuma dēļ. Katram ir sava ekoloģiskā niša un nevar izdomāt, ka plēsējs tagad kopā ar zālēdāju grauzīs burkānus un kukurūzas vālītes.
Un, IMHO, cietsirdīgāk ir vairāk, kā 10 gadus, turēt plēsēju uz bada diētas ( jo plēsējs pārtiek no augiem tikai bada laikā un nekad sev neizvēlēsies augus gaļas vietā), nekā 6 mēnešus paaudzēt cūku un to nokaut, lai izbarotu kaut vai šim pašam sunim. Ja tev šķiet otrādi, tad ar tavu loģiku kaut kas nav kārtībā.

ssh, dzīvnieku ēšana nav kaitniecība bez pamata. Kaitniecība bez pamata ir kaķēna nospārdīšana uz ielas, masveida cūku nokaušana cūku mēra vārdā un kautķermņu sadedzināšana. Nokaušana, lai apēstu nav bezmērķīga, tā ir kaitniecība, lai dzīvotu. Tas tā ir dabā iekārtots. Kāds kādu apēd. Ēd vai tiec apēsts. Vari būt pilnīgi droši, ka kādas aborigēnās ciltis labprāt apēstu arī tavu vegāno miesu. Pat šie aborigēni zin, ka tie ir gaļēdāji. Augsti attīstītu valstu iedzīvotāji ir tik tālu da-atīstījušies, ka vairs nezin, kas paši ir.

ssh
1. Citēju Dzīvnieku aizsardzības likumu 4. sadaļā.
2. Atkārtošos, ka dzīvnieku izmantošana pārtikā ir mūsu sugai raksturīga iezīme. Tavs arguments, ka "tas, ka kaut kas ir dabisks, nenozīmē, ka tas ir labs" neiztur nekādu kritiku šajā aspektā, jo vairumam neinteresē šīs prakses Tavs subjektīvais vērtējums.
"No šīm divām premisām, izmantojot modus ponens likumu, var secināt, ka vairumam ir jāpiekrīt, ka dzīvniekus ēst nevajadzētu."
Kā jau minēju iepriekš, neviens neliedz no aplamām premisām iegūt aplamus secinājumus. Arī izteikums "ja ēst dzīvniekus ir morāli nepieņemami, tad pasaulē dzīvo pegazi" ir patiess, lai arī tā premisa un secinājums ir aplami.
3. "Otrkārt, bija runa par diviem izteikumi, kas izriet no vairākuma viedokļa: A - "nav pieņemami bez nepieciešamības dzīvniekam kaitēt" un !A - "ir pieņemami bez nepieciešamības dzīvniekam kaitēt". Saskaņā ar nepretrunīguma likumu !(A&!A)."
Mēs jau vienojāmies, ka dzīvnieku izmantošana pārtikā ir nepieciešamība manis jau izklāstīto iemeslu dēļ, tādēļ tālākie Tavi secinājumi ir aplami.
4. "Atvainojos, bet no kādas dirsas izvilki šādu nozīmi?"
Pirmkārt, palūgtu iztikt bez invektīvām! Otrkārt, citēšu atkal Dzīvnieku aizsardzības likumu:
"(...) 4.pants. (1) Aizliegta cietsirdīga izturēšanās pret dzīvniekiem, tas ir:
1) dzīvnieka nogalināšana, izņemot šajā likumā noteiktos gadījumus; (...)
(...) 44.pants. Dzīvnieku aizliegts nogalināt. Aizliegums neattiecas uz:
1) lauksaimniecības dzīvniekiem; (...)
(...) 47.pants. Lauksaimniecības dzīvnieku drīkst nokaut, ja:
1) tas audzēts cilvēka uzturam paredzētas dzīvnieku izcelsmes pārtikas produkcijas un rūpniecības izejvielu ieguvei; (...)"
Secinājums? Nokaušana netiek uzskatīta par cietsirdīgu izturēšanos.

Nu jau šī diskusija ir iegājusi tādā gultnē, ka droši nosaucama tāpat kā tēmas pieteikums. :D

Starp citu, interesanti vai eskimosi tundrā varētu izdzīvot piekopjot vegānu dzīvesveidu, ņemot vērā apstākļus kuros tie dzīvo?

Harmony, Tavs iepriekšējais palags balstījās uz diviem kļūdainiem pieņēmiem:
1. Dabiskuma kļūda: sunim jāēd tas, ko viņš ēstu nosacīti dabiskā vidē.
2. Pieņēmums, ka barot suni veģetāri nozīmē barot viņu nevis ar specializētu mākslīgu barību, bet gan ar gandrīz vai jēliem augiem.
Ja bez šiem kļūdainajiem argumentiem, tur bija arī kāds pareizs arguments, tad, lūdzu, atkārto, jo nevienu tādu nemanīju.

Tas, ka tu esi atradusi vegānu vai veģetāru sauso barību, nav nekāds arguments.

Es atradu barību, kuru izstrādājuši cilvēki, kuri kaut ko nopietni sajēdz atšķirībā no Tevis par šo jautājumu, un kuru rekomendē citi eksperti. Vai Tev ir kāds pamatojums tam, ka šī barība nav veselīga?
Runāt par ekoloģisko nišu te vispār ir īpaši muļķīgi, jo kā reiz gaļas industrija un medības ir tas, kas rada lielākās ekoloģiskās problēmas, kā rezultāta ir daudzas dzīvnieku sugas izmirušas un ir totāls dzīvnieku sugu disbalans, vairumu no zīdītājiem un putniem sastāda tikai dažas sugas lopkopības un medību dēļ.

Un, IMHO, cietsirdīgāk ir vairāk, kā 10 gadus, turēt plēsēju uz bada diētas ( jo plēsējs pārtiek no augiem tikai bada laikā un nekad sev neizvēlēsies augus gaļas vietā), nekā 6 mēnešus paaudzēt cūku un to nokaut, lai izbarotu kaut vai šim pašam sunim. Ja tev šķiet otrādi, tad ar tavu loģiku kaut kas nav kārtībā.

Kā jau iepriekš paskaidrots, plēsēju rīcība dabā nevar atklāt to, vai veģetāra diēta ir bada diēta, jo dabā viņam nav iespējas izvēlēties speciāli pielāgotu diētu. IMHO tikai pilnīga psihopāte var iedomāties, ka kaut kas tāds kā suņa barošana ar pielāgotu veģetāru barību
http://2.bp.blogspot.com/-dYST0t_JeHI/UAzPfGXRfZI/AAAAAAAAIQs/dEY11OwhFxk/s1600/Dogs+Eat+Halo.JPG
ir lielāks ļaunums kā tradicionālas gaļas ieguves prakses, kur par barības piemērotību katram indivīdam audzētājiem vispār ir nospļauties (daļa no dzīvniekiem nomirst, jo blīvajā apdzīvotībā netiek pie ūdens):

jo kā reiz taupības nolūkos var pilnvērtīgi paēst jau minētos veģetāros produktus, kuri izmaksā krietni lētāk kā dzīvnieku produkti.

Pinvērtīgi? Ēdot tikai putraimus, kartupeļus un sunim domātās desas, it sevišķi ņemot vērā, ka pēdējo Tu gribi izslēgt no ēdienkartes. Griķi un rīsi arī strādājošajam par minimālo algu, kam ir viss jāpavelk vienam, vai jālaiž bērni skolā, pieņemot faktu, ka bērniem ir abi vecāki, tik un tā ir dārgs produkts. Tie cilvēki cer, ka bērnus vismaz skolā pabaros pilnvērtīgi, tāpēc maksā par skolas pusdienām, jo citādi bērni ēstu tāpat, kā vecāki. No tā iedzīvojas veselības problēmās, medikamentus atļaujas minimāli. Izbrauc no Rīgas uz kādu mazāku miestu, paskaties, kā tur dzīvo cilvēki.

ka vairums cilvēku nedzīvo badā un vēl atļaujas tērēt naudu lietām, kas nav nekādā sakarā ar izdzīvošanu

Ja par badu tiek uzskatīta situācija, kad ēdiena nav vispār, tad jā, pilnīga bada ilgtermiņā pie mums gandrīz nav. Kaut kas, ko apēst, atrodas vienmēr. Alkohols un cigaretes ir gana lētas, lai cilvēki, ko aprakstīju augstāk, to uzskatītu par vismaz kaut kādu izklaidi darbs/mājas režīmā (Alkoholiķus no diskusijas izslēgsim. Neesmu pārliecināta, ka šie cilvēki vispār pārtiek no kā cita, kā alkoholā esošā cukura) Cilvēkam vajag vismaz kaut kādu sajūtu, ka viņš nav vāvere ritenī un šīs lietas, kaut nav veselīgas, dod sajūtu, ka cilvēks kaut nedaudz ir noteicējs pār savu dzīvi.
Te gan laikam ir lieki turpināt, jo Tu nezini neko par situāciju ārpus Rīgas, kurā ir pilni tirdzniecības centri (Tajā skaitā ar lauciniekiem, kas reizi pus gadā atrod iespēju atbraukt), ir klubi, kas reklamējas visās malās un viss cits. Tev ir selektīvā redze. Tu izvēlies neredzēt tos cilvēkus, kas pie kasēm skaita sīknaudu, lai samaksātu par pienu, maizi un desu un beigās atsakās no piena, jo tam naudas nepietiek. Tu atsakies redzēt tos, kas bērnam, ejot pa ielu, skaidro, ka jāiet uz dārziņu vēl 25 min. Mazais jau noguris, bet e-talonam naudas nav.
Protams, ir labi, ka kāds iestājas par dzīvniekiem, taču, ar ko Tu iesaki aizvietot gaļu 4 cilvēku ģimenei, kas uz nedēļu pērk pus kilogramu vistas spārnu, lai gatavotu zupas un mērces, kurās no gaļas ir mazāk par to minimumu, kas nepieciešams veselīgam uzturam? Uztura bagātinātājus, kas aizvietos gaļu, viņi atļauties nevar. Cenas Tev būtu jāzina. Bet gadiem bez gaļas un jebkā, kas dod analogas uzturvielas, arī nevar. Kilograms vistas spārnu maksā 1,40€ (RIMI cena, gan jau citur lētāk). Mēnesī gaļas produktos tā ģimene patērē 3€. No kā par tiem 3€ iesaki iegūt uzturvielas, kas analogas gaļai, kas tās spēs dot 4 cilvēkiem?

Roberts.I
Piedod, bet Tavs koments ir tik nesakarīgi noformēts, ka man ir grūti izlobīt no tā kādu argumentu. Redzu, ka beigās citē pantus, kuri pieļauj dzīvnieku nogalināšanu, kas, protams, tikai pierāda to, ko es saku. Likuma vispārīgā preambula, kas nepieļauj kaitēšanu dzīvniekiem bez nepieciešamības, ir pretrunā ar konkrētiem pantiem, kas to pieļauj gadījumos, kad nav nekāda nepieciešamība pēc tā. Tātad, ja likums atspoguļo vairākuma viedokli, tad tas parāda, ka vairākumam ir pretrunīgi uzskati. Lai novērstu pretrunu, ir jāatzīst, ka dzīvnieku ēšana nav pieļaujama, jo arī tā ir kaitēšana bez nepieciešamības. Visas nepieciešamās barības vielas varam uzņemt, bez dzīvnieku izmantošanas.

Harmony kaut kādas lapas atpakaļ rakstīji, ka sunim nav paredzēts ēst dārzeņus pa taisno? (Slinkums vēlreiz pārlasīt). Es gan zinu pat 2 suņus, kas ir kā traki uz dārzeņiem un ogām. Viena dēļ visam sakņu dārzam ir sēta aplikta apkārt, jo suns rok ārā un grauž nost :-D un organisms to visu pārstrādā, čupiņas nepaliek ar lieliem redīsu gabaliem :-D tas suns pats iet klāt un ēd no krūma avenes un kazenes, ēd kolrābjus, zog burkānus/tomātus/gurķus/puķkāpostus no kastēm :-P:-D un papildus saņem putras un sauso barību. Tā kā ir arī suņi, kas paši fano par dārzeņiem;-)

Alexxa
Jā, arī ar lētiem nepārstrādātiem augu produktiem var pilnvērtīgi paēst.

Kilograms vistas spārnu maksā 1,40€ (RIMI cena, gan jau citur lētāk).

Kilograms šķelto zirņu Rimi vismaz vēl nesen maksāja aptuveni 0.5€. Tātad gandrīz trīs reizes lētāk. Nepieciešamās uzturvielas satur krietni vairāk, jo tie ir sausi atšķirībā no vistas. Tātad zirņi izmaksās aptuveni 5 reizes lētāk par vistas spārniem.

ssh
" Lai novērstu pretrunu, ir jāatzīst, ka dzīvnieku ēšana nav pieļaujama, jo arī tā ir kaitēšana bez nepieciešamības."
Vai arī šī "pretruna" jānovērš, atzīstot, ka dzīvnieku ēšana ir nepieciešamība. Ar ko mans piedāvājums ir sliktāks?
Likums cita starpā nosaka, ka dzīvnieka īpašniekam ir pienākums "nodrošināt dzīvnieka turēšanas apstākļu, aprīkojuma, barības un ūdens atbilstību tā fizioloģiskajām un etoloģiskajām vajadzībām...". No tā varam secināt, ka īpašnieka pienākums ir barot plēsējus - suņus un kaķus - ar gaļu vai tās produktiem.

Alexxa, pārbaudīju Rimi lapā: šobrīd šķeltie zirņi maksā 0.61 EUR/ kg. https://app.rimi.lv/entry/skeltie-zirni-gold-corn-800g/4751008571103 Izaicinu Tevi vai kādu citu atrast kaut vienu dzīvnieku izcelsmes produktu, kas būtu lētāks par šo veģetāro produktu.
Roberts.I

Vai arī šī "pretruna" jānovērš, atzīstot, ka dzīvnieku ēšana ir nepieciešamība. Ar ko mans piedāvājums ir sliktāks?

Sliktāks ar to, ka ir pretrunā ar zinātni. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864

xaos Tur jau jāskatās vai tas suns neēd to visu no dārza dēļ tā ka viņam tieši organismam kas nepietrūkst.
Laukos arī bija suns kas raka laukā burkānus un grauza, otrs suns kamēr neredzēja, ņammāja nost pīlēnus. Ap burkāniem apkārt aplika ganu un otru suni izaudzināja lai pīlēnus neēd. Burkānu suns tagad principā vispār neko neēd, bet otrs suns ēd tās piena putras kuras saimnieki dod, reizēm tur gaļa, tad kartupeļi, ādiņas utt. Tad nu tas otrais suns tagad izēd gan savu bļodu pa lielam un vel otra suņa bļodas lielāko daļu. Tik un tā pa virsu vel ir pamanījies pat laukos nokost divus buciņus, kuri tagad stāv saskaldīti gabalos saldētavā priekš suņiem laiku pa laikam.

Izaicinu Tevi vai kādu citu atrast kaut vienu dzīvnieku izcelsmes produktu, kas būtu lētāks par šo veģetāro produktu.

Izaicinu Tevi atrast man pētījumu, kas pierāda, ka šajos zirņos ir visas tās pašas uzturvielas, kas gaļā!

Saulē kaltētie tomāti nudien man neliekas lēti priekš tā daudzuma cik būtu nepieciešams lai visi būtu paēduši. Burciņa ar tomātiem apmēram pa 3 eur(vismaz vidēji tādās cenās ir redzēts, ja ir bijis lētāk, tad tie jau sen ir pazuduši no veikala paluktiem) kamēr pa to naudu var normālu daudzumu ar gaļu nopirkt.

Izaicinu Tevi atrast man pētījumu, kas pierāda, ka šajos zirņos ir visas tās pašas uzturvielas, kas gaļā!

Lūdzu:
http://nutritiondata.self.com/facts/legumes-and-legume-products/4353/2

http://nutritiondata.self.com/facts/custom/1201130/1?print=true

Protams, uzturvielas nav identiskas, piemēram, zirņi nesatur nevajadzīgu daudzumu ar piesātinātajām taukskābēm un holesterīnu, tomēr būtiskājās sastāvdaļas ir līdzīgas, tikai zirņos tās ir lielākā koncentrācijā.

Miss Joker
Ir variants aizvietot kaltētus tomātus ar kādu lētātu veģetāru produktu, piemēram, kabaci.

uzturvielas nav identiskas, piemēram, zirņi nesatur nevajadzīgu daudzumu ar piesātinātajām taukskābēm un holesterīnu

Un to Tu iesaki cilvēkiem, kas vajadzīgo devu materiāli nespēj sev nodrošināt pat no gaļas? Tātad, Tu iesaki šīs uzturvielas saņemt vēl mazāk?

Linki bija sabojājušies:
http://nutritiondata.self.com/facts/legumes-and-legume-products/4353/2
http://nutritiondata.self.com/facts/custom/1201130/1

shh pirmais links vispār eror 404 met ārā :-D laikam tad pat nav lemts iedziļināties, kāpēc man atteikties no vistiņas un pāriet uz veģetāru uzturu.
Tak katrs ēd ko grib un miers, nedz visi veģetārieši ēd sabalansēti, nedz arī visēdāji. Tāpēc nav viena taisnība- ēst vai neēst gaļu, ir jāskatās katras personas ēdienkarte.:-)