Veģetāriešu bērnudārzs

vai vegāni baro bērnus ar krūti? Jo tas arī ir dzīvnieku izcelsmes produkts

Tā smējos!! :-D:-D

Taurīnu var iegūt mākslīgi.

Pēc šāda teikuma, šķiet, ka nākamā sērija būs: kāpēc gan ēst, ja visas uzturvielas var uzņemt caur trubiņu? (s)

Agresīvā Grūtniece
Es to, protams, teicu mazliet ironiski :) Bet, kas to lai zina, cik tālu sniedzas tādi uzskati! :D

Roberts.I

Ja jau evolūcija ir "akla", tad tikpat "akli" esam arī mēs.

Aplams izteikums. Evolūcija ir process, kuru nevada nekāds saprāts, tādēļ runāt, ka ir kaut kas cilvēkam paredzēts ir vienkārši aplami, jo, lai būtu kaut kādi mērķi, ir jābūt kādai būtnei, kas tos nosaka, bet evolūcija nav tāda būtne. Bet mēs neesam "akli" un mums ir mērķi.

"Sokrāts ir cilvēks; cilvēki ir mirstīgi, tātad Sokrāts ir mirstīgs", "Cilvēks ir primāts; primāti ēd arī gaļu, tādēļ cilvēks ēd arī gaļu" - nesaskati līdzību šajos slēdzienos?

Abi ir patiesi un valīdi slēdzieni. Dabiskuma kļūda ir šajā slēdzienā: "Daļa no cilvēkiem (un vispār primātiem) ēd arī gaļu. Tātad visiem cilvēkiem ir jāēd gaļu." https://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem

Otrkārt, Tu pati tikko apgalvoji, ka dabā nav jēdzienu "labs" vai "slikts"? Tad kādēļ šo neitrālo procesu dēvē par "vardarbību"? Atvaino, bet man nav skaidra Tava uzskatu sistēma!

Vardarbības jēdziens nav nepieciešami noslogots ar vērtībām, un vērtību spriedumi patiešām nav empīriski spriedumi, tie pēc savas būtības ir līdzīgi matemātiskiem spriedumiem. Mums ir dotas dažādas morāles pārliecības, kuras varam ar prāta palīdzību izvērēt un saskaņot, lai novērstu pretrunas, un izdarīt tālākus secinājumus.

Miss Joker, raksti īsāk, ja vēlies, lai Tavu komentārus līdz galam izlasa. Tur ir daudz liekas informācijas.

Es runāju pa personīgajiem mājdzīvniekiem.

Manuprāt, katra dzīvnieka labklājība pati par sevi ir vienlīdz vērta. Vai Tu uzskati, ka personīgo mājdzīvnieku labklājības vērtība ir lielāka?

Ja nepatīk tas ko dara masu industrijas tad ejiet un sakiet to viņiem, nevis tagad centīsies pārveidot parastā iedzīvotāja mājdzīvniekus kuri lielu daļu dzīves ir ēduši gaļas produktus uz veģetāriešu/vegānu ēdnienkarti. Tas nebūs prātīgi.

Nekā prātīga nav Tavā ieteikumā, jo industriju lamāšana reāli neko neizmaina, un vispār ir vienkārši absurdi maksāt industrijām, lai tās slaktē dzīvniekus, un vienlaikus lamāt viņus par to, ka viņi slaktē dzīvniekus, lai varētu viņus izbarot suņiem.
Reāli mums ir izvēle vai un barojam dzīvniekus veģetāri un nekaitējam nevienam vai arī barojam dzīvniekus ar gaļu un tādējādi izvēlamies kaitēt dzīvniekiem daudz lielākā mērā, kā varētu mīļdzīvniekiem kaitēt slikākās veģetārās diētas.

Nav jeģa daudz te runāt, es tik uzskatu ka suni/kaķi barot ar vegānu ēdienu ir tik pat aplami kā censties govij iebarot jēlu gaļu.

Miss Joker
Tavs uzskats ir skaidrs, bet nav skaidrs, uz kāda pamata tas balstās. Tas pilnīgi noteikti nevar būt saistīts ar dzīvnieku aizstāvību, jo skaidrs, ka gaļas ieguve kaitē dzīvniekiem vairāk kā suņiem varētu kaitēt pat viņiem nepiemērotas veģetāras diētas. Saskaņā ar dzīvnieku aizstāvību ir gandrīz vienlīdz aplami barot ar gaļu kā suni, tā arī govi, ja ir pieejamas piemērotas alternatīvas.
Izskatās, ka Tava uzskata pamatā ir divas domāšanas kļūdas: suni jābaro ar gaļu, jo
(1) tas ir dabiskāk https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-nature un
(2) tā tradicionāli ir pieņemts darīt https://www.logicallyfallacious.com/tools/lp/Bo/LogicalFallacies/44/Appeal_to_Tradition
Cita lieta, kas diskusijā nav pieminēta, ir, ka daļa no suņu barībām, kas satur dzīvnieku produktus, satur pamatā ir cilvēkiem domātās barības blakus produktus un tāpēc būtiski nav vainojama pie kaitējuma dzīvniekiem. Problēma ir tad, ja dzīvnieku baro specifiski ar jēlu gaļu, jo tad patiešām suņa barība ir cēlonis nevajadzīgai vardarbībai pret dzīvniekiem.

Evolūcija ir process, kuru nevada nekāds saprāts...

Piekrītu.

...tādēļ runāt, ka ir kaut kas cilvēkam paredzēts ir vienkārši aplami...

Tavuprāt, cilvēkam "no dabas" nav paredzēts, piemēram, elpot?

... jo, lai būtu kaut kādi mērķi, ir jābūt kādai būtnei, kas tos nosaka, bet evolūcija nav tāda būtne.

Vai, piemēram, termodinamikas likumi ir kāds mērķis? Tomēr, ja vēlies izveidot funkcionējošu siltuma dzinēju, tie ir jāņem vērā.

Tātad visiem cilvēkiem ir jāēd gaļu...

Kāds sakars tam ar Hjūma problēmu? Skat. piemēru par elpošanu.

Vardarbības jēdziens nav nepieciešami noslogots ar vērtībām...

Kas ir "vardarbība"? Es kā dzīvnieks to nesaprotu. Man ir instinkts baroties un nogalināt tos, kas barības ķēdē atrodas zem manis.

...jo skaidrs, ka gaļas ieguve kaitē dzīvniekiem...

Bet dzīvnieki arī ir paredzēti būt par barību, tādējādi jautājums par kaitēšanu kļūst bezjēdzīgs.

Roberts.I
1. Nē, daba nevar neko paredzēt, arī elpošanu cilvēkam. Daba nav subjekts, kurai piemistu mērķi un tiem atbilstoši paredzējumi. Mērķi ir subjektiem - cilvēkiem, varbūt arī citiem dzīvniekiem, bet ne dabai kopumā.
2. Pat tad, ja dabai būtu kāds mērķis, no tā loģiski nesekotu, ka mums ir jāvadās saskaņā ar dabas mērķiem.
3. Dabas likumi ir cēloniski likumi, nevis teleoloģiski likumi. Protams, ar cēloņskarībām ir jārēķinās, lai sasniegtu savus mērķis, bet tas nekādā veidā neietver domu, ka dabai neatkarīgi no saprātīgām būtnēm piemistu kaut kādi mērķi.
4. Hjūms iezīmēja dabiskuma kļūdu. Nevar no izteikuma, ka dabā notiek X, secināt, ka ir jādara tā, lai notiktu X. Tieši tāda veida secinājumus Tu centies izdarīt.
5. "Man ir instinkts baroties un nogalināt tos, kas barības ķēdē atrodas zem manis." Analoģiski cilvēkiem ir instinkts vairoties, un būtu tikai dabiski stiprākiem vīriešiem izvarot vājākas sievietes, kā arī tas notiek citās primātu sugās un nemazums arī paša cilvēka sugas ietvaros. Vai tiešām vēlies teikt, ka instinkts attaisno nevajadzīgu kaitēšanu?

ssh
1. Domāju, ka šī vairāk ir vārdu spēle, nevis arguments. Jēdzienu "daba" es bieži personificēju, bet tas ir tikai tēlains izteiksmes līdzeklis.
2. Paturpinot Tavu domu, mums nāktos secināt, ka varam sevi nodalīt no "dabas", t.i., nesekot tās mērķiem, kas ir pretrunā premisai, ka esam daļa no "dabas".
3. Par teleoloģiju varam runāt vien tik ilgi, kamēr pastāv kāds novērotājs, vērtētājs. Vai tad paši teleoloģiskie likumi nav minēto "cēlonisko" likumu speciālgadījumi?
4. Hjūms arī uzskatīja, ka, piemēram, cilvēka saprāts nespēj veidot jaunas domas, bet tikai apvienot esošās. Žēl, ka viņam nebija iespējas iepazīties ar nedeterminēto automātu teoriju.
5. Ja izvarošana būtu nepieciešama vīriešu veselībai un pozitīvi ietekmētu to veselību un attīstību, iespējams, mūsu sabiedrība būtu veidota citādi.

1. Ja tā ir metafora, tad OK, bet tas tikai vēl vairāk parāda, ka atsauce uz šādiem dabas "paredzējumiem" nevar parādīt to, kā būtu saprātīgi rīkoties. Ar to tiek tikai izteikts, kā ir, nevis kā jābūt.
2. Ciktāl mūs varētu saukt par brīvām būtnēm, tiktālu arī mēs spētu nesekot dabas mērķiem. Ja skatītos uz cilvēkiem kā visādā ziņā pilnīgi dabas determinētiem, tad jautājums par rīcību būtu vispār lieks un šāda diskusija bezjēdzīga, jo viss, kas notiktu, notiktu saskaņā ar dabas mērķiem, tai skaitā Hitlera un Staļina masu slepkavības.
3. Whatever. Svarīgi tikai tas, ka cēloniski likumi neietver nekādu mērķi pretēji teleoloģiskajiem.
4. Diskusijas kontekstā mani neinteresē citi Hjūma uzskati.
5. Un? Jautājums bija, vai iracionāls instinkts ir pietiekams attaisnojums nevajadzīgai smagai vardarbībai?

http://www.runabildes.lv/veganu-gadu-vecais-dels-nonak-slimnica-arsti-soka-jo-puika-sver-nieka-5-kg/
Ārprāts!

ssh
1. Mēs varam teikt gan, ka "daba paredzējusi, ka mums jāelpo", gan arī, ka "lai dzīvotu, mums jāelpo". Nedomāju, ka forma maina izteikumu jēgu.
2. Varam sākt diskusiju par brīvo gribu (determinantismu), bet tas manā skatījumā nav šīs diskusijas mērķis. Pat ja pieņemam, ka brīvā griba pastāv, tad vienalga neredzu, kā tas pamatotu uzskatu, ka pret dzīvniekiem "vardarbīgi" izturēties, t.i, tos izmantot pārtikā, nedrīkst. Morāle? Tā ir tikai kultūras daļa, manuprāt. Par amorālu es uzskatu kaut ko marginālu - tādu, kas atšķiras no vispārpieņemtā un nonāk konfrontācijā ar vairuma viedokli. Jāsecina, ka vegānisms ir amorāls.
3. Interesants skatījums. :-) Vai gadījumskaitļu virknē iespējams saskatīt kādu "patternu"?
4. Tikai parādu, ka šis filozofs ir sava laika produkts, nevis "absolūtā patiesība".
5. Bet tas, ko mēģinu parādīt, ir fakts, ka dzīvnieku lietošana uzturā nav vardarbīga, bet gan dabisks process.

Roberts.I
Rīcības brīvība ir nepieciešams priekšnosacījums, lai varētu vispār jēgpilni runpat par to, ko mums pienāktos izvēlēties, nevis pamatojums. Pamatojums balstās morāles konsekvencēs: ja dzīvnieku labklājība ir vērtība (un nav nekāda laba iemesla tā neuzskatīt, ja pieņemam, ka cilvēku labklājība ir vērtība), tad jārīkojas tā, lai minimizētu kaitējumu dzīvniekiem.
Atsaukties uz vairākuma viedokli bez šaubām ir kļūda arī morāles jomā. https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum Pat tad, ja vairākums atbalstītu, teiksim, bērnu izvarošanu un dzīvu sadedzināšanu uz sārta, tad tas nepadarītu šādu rīcību par morāli pieņemamu.

Tikai parādu, ka šis filozofs ir sava laika produkts, nevis "absolūtā patiesība".

Tieši tāpēc nevajag te ad hominemus zīmēt, bet sniegt argumentus pret Hjūma argumentu, nevis pret Hjūma personu. https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

Bet tas, ko mēģinu parādīt, ir fakts, ka dzīvnieku lietošana uzturā nav vardarbīga, bet gan dabisks process.

Aplama dihotomija. Dzīvnieku ēšana ir gan vadarbīga, gan arī kaut kādā ziņā dabisks process. Svarīgi ir tikai tas, ka tam nav nekāda racionāla attaisnojuma. Savus iracionālos dabiskos instinktus vajadzētu kontrolēt un dzīvniekus ēst nevajadzētu tāpat kā nevajadzētu izvarot sievietes, lai cik arī dabiski tas nebūtu.

Miss Joker, raksti īsāk, ja vēlies, lai Tavu komentārus līdz galam izlasa.

Lūk šis uz visa tā fona, ko sarakstījusi pati ssh, ir dikti smieklīgi.

ssh
1. Es, tāpat kā vairākums šīs kultūras pārstāvju, uzskatu, ka dzīvnieki ir barības ķēdes sastāvdaļa. Kas Tev liek prezumēt, ka Tavs (mazākuma) viedoklis kaut kādā mērā ir "pareizāks" par manis (un vairākuma) viedokli? Manā skatījumā arguments "un nav nekāda laba iemesla tā neuzskatīt" neiztur nekādu kritiku.
2. "Pat tad, ja vairākums atbalstītu, teiksim, bērnu izvarošanu un dzīvu sadedzināšanu uz sārta, tad tas nepadarītu šādu rīcību par morāli pieņemamu."
Morāli pieņemamu kā acīs? Tevis vai šī vairuma? Kādreiz katoļi gan sadedzināja cilvēkus uz sārta, gan izvaroja bērnus (pēdējo netikumu viņi, šķiet, tā arī nav atmetuši), tādēļ šīs darbības, piemēram, inkvizīcijas ietvaros, bija ne tikai morāli attaisnojas, bet pat vēlamas un aizstāvamas - vismaz no tālaika sabiedrības viedokļa.
3. Manuprāt, konkrētā atsauce šo 18. gs. filozofu parāda, ka viņa darbus un atziņas jāuztver kritiski.
4. "Dzīvnieku ēšana ir gan vadarbīga, gan arī kaut kādā ziņā dabisks process." Es joprojām vēlos dzirdēt racionālu pamatojumu, kādēļ tā ir "vardarbīga".
5. " Svarīgi ir tikai tas, ka tam nav nekāda racionāla attaisnojuma". Tātad nepieciešamo barības vielu uzņemšana un, piemēram, mūsu zobu uzbūve, nav pietiekami racionāls pamatojums?
Par attaisnojumu, manuprāt, jārunā tad, kad darām ko mums morāli nepieņemamu. Savukārt dzīvnieku izmantošana pārtikā ir pilnīgi pieņemama, tādēļ to nav nepieciešams to kā attaisnot.

Svarīgi ir tikai tas, ka tam nav nekāda racionāla attaisnojuma. Savus iracionālos dabiskos instinktus vajadzētu kontrolēt un dzīvniekus ēst nevajadzētu

Ļoti smieklīgs apgalvojums :) Tagad sanāk, ka tā tāda emocionāla kaprīzīte uzņemt dzelzi un aminoskābes.

Nerea, sit pieci! :-)

Ieraugot šo diskusiju un cenšoties lasīt komentārus, tālāk par:
1.
2.
3.
4.
netieku! :-D:-D

Roberts.I
Godīgi sakot, kļūst garlaicīgi, jo atkal turpini atkārtot dabiskuma kļūdu un argumentum ad populum kļūdu, tāpēc detaļās to vairāk nekomentēšu. Iesaku pastudēt šajā sakarā kādu loģikas vai kritiskās domāšanas grāmatu!

Kas Tev liek prezumēt, ka Tavs (mazākuma) viedoklis kaut kādā mērā ir "pareizāks" par manis (un vairākuma) viedokli?

Mans viedoklis atšķirībā no vairākuma viedokļa nenoved pie absurda, proti, vairākuma morāles uzskati ir pilni ar pretrunām, ko jau tepat diskusijā varējām novērot. Piemēram, te cilvēki vēlas teikt, ka suni nevajadzētu barot veģetāri, jo it kā uzskata, ka ne vien cilvēkiem, bet arī dzīvniekiem ir kaut kāda morāla vērtība, un tāpēc uzskata, ka nedrīkst apieties ar suni, ka vien sagribās. Bet, ja cilvēks uzskata, ka arī dzīvniekiem vispārīgi ir morāla vērtība, tad konsekvence prasa nekaitēt dzīvniekiem ne vien tajos gadījumos, kad ir runa par dzīvnieku barošanu vai pat vispār dzīvnieka nomērdēšanu badā, bet arī citos gadījumos. Līdz ar to uzskats, ka dzīvnieku labklājība ir vērtība, un uzskats, ka ir pieņemami ēst dzīvniekus, kas mazina šo labklājību, satur pretrunu. Tātad tas ir neprāts pieņemt šādus uzskatus, jo pārkāpj loģikas likumus.

Morāli pieņemamu kā acīs? Tevis vai šī vairuma?

Pieņemumu ikvienas saprātīgas būtnes acīs. Pretrunīgi morāles uzskati nebūtu jāpieņem visos laikos un visiem, loģikas likumi ir universāli saistoši. Katoļi senāk arī uzskatīja, ka saule griežas ap zemi, bet no tā neizriet, ka tāpec vien, ka viņi tā uzskatīja, tas bija saprātīgs uzskats vai ka debesu ģeometrija pastāvētu subjektīvi.

Es joprojām vēlos dzirdēt racionālu pamatojumu, kādēļ tā ir "vardarbīga".

Tādēļ, ka dzīvnieku gaļas ieguve nav nošķirama no tā, ka dzīvniekiem tiek ar spēka pārākumu jeb varu nodarīts nopietns kaitējums, un tādas varas darbības sauc par vardarbību.

Nerea

Ļoti smieklīgs apgalvojums Tagad sanāk, ka tā tāda emocionāla kaprīzīte uzņemt dzelzi un aminoskābes

Neko tādu neesmu rakstījis. Tad, sekojot Tavai "loģikai", sanāk, ka, ja nav labi izvarot, tad jāsecina, ka seksuālo vajadzību apmierināšana ir tikai tāda emocionāla kaprīzīte?