dzīvnieku tiesības - piekrītat?

Mazasenība mēdz būt gan gaļēdājām, gan veģetārietēm, un no fakta, ka, biji veģetāriete un vienlaikus bija mazasenība, vēl nevar secināt, ka, veģetāri ēdot, nebija iespējams novērst mazasenību. Tā ir taisnība, ka hēmes dzelzs ir efektīvāks, bet pastāv iespēja krietni vairāk uzņemt ne-hēmes dzelzi (apēdot kaut 1000 mg dienā), kas kompensētu šo mazāko efektivitāti. Ja parādītu kādu zinātnisku pētījumu, kas apstiprinātu dažu cilvēku pilnīgu nespēju uzņemt ne-hēmes dzelzi, tad būtu pamats Tev ticēt, ka patiešām ir iespējami gadījumi, kad dzīvnieku izceslmes dzelzs ir nepieciešamība.

Nevar paņemt visēdāju (to skaitā cilvēku) un pateikt, ka tu kļūsi par augēdāju. Tas nav dabīgi, tas tā dabā nenotiek!

Saproti taču vienreiz, ka atsaukties uz faktisku dabiskumu kā pamatojumu kaut kam normatīvam ir argumentācijas kļūda. Pat tad ja neēst gaļu suņiem ir pretdabiski, tas nenozīmē, ka nav labi suņus barot veģetāri. Dabiskums attiecas uz faktisko stāvokli, bet ne obligāti uz to, kā ir jābūt un kā mums pienākas rīkoties.

Lūdzu, materiāli, ko palasīt, lai nebūtu viena un tā pati kļūda jāatkārto: https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_naturehttp://rationalwiki.org/wiki/Appeal_to_nature
https://yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-nature http://www.fallacyfiles.org/adnature.html

Svarīgi šajā jautājumā ir tikai tas, ka arī suņi ar specializētu veģetāru barību var veselīgi dzīvot, un pilnīgi vienalga vai šāda dzīve ir kaut kādā ziņā dabiska vai nedabiska. Kaut kādas mistiskas "ekoloģiskās nišas" vārdā eksplutēt citus dzīvniekus (barrojot šos dzīvniekus ar barību, kas arī neatbilst viņu "ekoloģiskajai nišai") un galu galā vardarbīgi viņus noslaktēt, lai tikai piepildītu svēto "ekoloģisko" misiju izbarot viņus suņiem, nav pareizi. Tā ir nevajadzīga kaitēšana dzīvniekiem.

Ir iemesls kāpēc cilvēki visu savu attīstības laiku ir ēduši gaļu. Ja tā nebūtu mums piemērota, mēs to nespētu pārstrādāt, rastos gremošanas problēmas. Taču mēs to pārstrādājam normāli, pat uzņemam no tās dzelzi labāk, kā no augiem.

Pat tad ja cilvēks var veiksmīgi pārstrādāt gaļu un uzņemt no tās vērtīgas uzturvielas, no tā neizriet, ka gaļa cilvēkam ir nepieciešama. Mūsdienās ir vairāk kā pietiekami arī citi nepieciešamo uzturvielu avoti.

Nē, ja dzīvnieka ekoloģiskā niša ir būt plēsējam, tad barot viņu ar pilnīgi nepiemērotu uzturu ir viņam slikti. Šāds eksperiments jau ir veikts, govīm kā kalcija avotu izbarojot kaulu miltus, visas t;as govis saslima un nobeidzās.
Vai tev ir bijusi darīšana ar suni, kas barots ar veģetāru barību? Man ir. Šis suns izskatijās šadi

Sabeigtas iekšas, nodiluši zobi gada vecuma, prasija gadu, lai dabūtu suni pie normālas kondīcijas un vēl labu brīdi, lai savestu kārtībā iekšas.
Tagad šis pats suns, ēdot tikai gaļu, kaulus, orgānus, zivis un olas, izskatās šādi

Starpību redzi?

Ir stulbi par argumentu izmantot savas fantāzijas. Tu vari bez gaļas-super! Neēd, man prieks par tevi! Es ēdu un ir dzīvnieki, kam ir jāēd gaļa.

Harmony, man patīk Tavs viedoklis, taču iesaku īpaši necepties par šo tēmu tālāk, runājot ar konkrēto lietotāju, jo es pavisam nesen līdzīgā diskusijā centos pateikt tikai to, ka neuzskatu, ka cilvēkiem vajadzētu viens otram noteikt ko kurš drīkst ēst un ko nedrīkst, taču pretī no šīs personas dzirdēju simtiem argumentu par to, ka man nav taisnība. Nebojā sev nervus. :)

Neesmu karojošā veģetāriete, bet varu atbildēt uz jautājumu, kuru esmu manījusi ne vienā vien šāda veida diskusijā. Proti, kāpēc veģetārieši iedomājas, ka ir normāli norādīt otram, kam būs un kam nebūs atrasties viņa šķīvī.

Netiecos piešķirt savai atbildei globālu kontekstu, šīs ir manas izjūtas un viedoklis:
tāpēc, ka es, gluži kā Ofēlija uzskatu, ka cilvēks ir piedzimis brīvs, savu prāta spēju (kuras tāpat ir ļoooti ierobežotas, un tomēr piešķir zināmu privilēģiju) dēļ - brīvāks un vienlaikus nebrīvāks par pārējām būtnēm. Tieši tāpēc man ir grūti saprast (un vēl grūtāk pieņemt), ka savā brīvībā cilvēks izvēlas būt par iemeslu šāda mēroga nežēlībai.

Un vēl - par jautājumu, kurš ir ļoti raksturīgs cosmietēm - gaļēdājām. JA REIZ ESI VEĢETĀRIETE, VAI STAIGĀ PĪTĀS VĪZĒS, NESIEKALOJIES IERAUGOT ĀDAINU BAIKERI, LIETO TIKAI CRUELTY FREE KOSMĒTIKU? Atbildu: siekalojos, un man mājās ir viens ādas zābakpāris - ilgdzīvotājs. Un tomēr neuzskatu, ka (salīdzinoši) neliels ieguldījums no vardarbības brīvākā dzīvesveidā būtu automātiski pielīdzināms nullei.

Paldies par uzmanību!

P.S. Ļoti saista veids, kādā par šo tēmu runā Salomē.

Harmony

Nē, ja dzīvnieka ekoloģiskā niša ir būt plēsējam, tad barot viņu ar pilnīgi nepiemērotu uzturu ir viņam slikti.

Ar pilnīgi nepiemērotu uzturu barot vienmēr ir slikti. Svarīgi ir saprast, ka "ekoloģiskā niša" nenosaka to, kas ir piemērots un kas nav piemērots uzturs. Piemērotību nosaka organisma spēja vai nespēja asimilēt noteiktas barības vielas, un šo barības vielu klātbūtne barībā.

Atsevišķi eksperimenti ar atsevišķām lietām nevar pierādīt kaut ko vispārīgu. https://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence Un uztura veselīgumu nosaka nevis tikai tas, kas netiek ēsts, bet arī tas, kas tiek ēsts. Nav kaut kāda viena veģetāra diēta. Ir gan tādas, kas ir piemērotas cilvēkiem un suņiem un arī tādas, kas nav piemērotas.

taču pretī no šīs personas dzirdēju simtiem argumentu par to, ka man nav taisnība.

Ophelia, Tu gan tāds jauks tolerants cilvēks: "Ar tiem, kuru viedoklis atšķiras no manējā un vēl spēj to pamatot, labāk nerunā! Citādi apgrēkosies un sāksi apšaubīt manu dogmu patiesumu! Jo ir taču teikts Jums nebūs man nepiekrist!" :-D

Paldies, hanna!, par atgādinājumu, ka eksistē arī normāli domājoši veģetārieši.

Es laikam klausīšu Ofēlijas viedoklim un pazudīšu no šīs tēmas, jebkurā gadījumā, ko gribēju to jau pateicu.

Un, ja atļauts klusi atzīties...

Es tiešām jūtos labāka par tiem, kuri gaļu ēd. Nudien. Un man tas liekas pašsaprotami - ka izvēle ēst to, kā dēļ neviens nav miris (Vatson, pārsvarā pērku vietējo paiku, kuras ieguvē vergu sviedri nav lieti) ir labāka - ētiski, estētiski un emocionāli. Un man ir baaaaigi žēl, ka šajā izvēlē man blakus nenostājas vairāk ļaužu.
Jā, esmu kritusi lepnības grēkā, bet ticu, ka ieguvums atsver šo mazo netikumu.

Nekad nevienam to nebiju teikusi. Esmu slikta pavāre, un uzskatu, ka veids, kā kādu ieinteresēt veģetārismā, ietver sevī darbus, nevis sludināšanu vai nosodījumu.

ssh, ja tev šķita, ka ar visu šo tu varētu ievilkt mani savā veģetārisma kultā un es varētu sākt arī savus suņus badā mērdēt ( jo viņi vispār mani uz vienu vietu pasūtīs, ja es piedāvāšu dārzeni apēst), tad tu smagi maldies. Man ir savs viedoklis, tas acīmredzot sakrīt ar Ofēlijas viedokli. Been there, done that, man nepatika, paldies, nē.

Tagad gan es off no šīs tēmas

Es tiešām jūtos labāka par tiem, kuri gaļu ēd. Nudien. Un man tas liekas pašsaprotami

Tāpēc gaļēdājiem nereti ir antipātijas pret veģetāriešiem/vegāniem :D

Tāpēc gaļēdājiem nereti ir antipātijas pret veģetāriešiem/vegāniem

Tieši tas ir viens no iemesliem (bet ne vienīgais), kāpēc par to klusēju. Neesmu tik asociāla, lai vēlētos visu dzīvi vadīt cēlā vienatnē. :D

Turklāt - ne jau šī nosacītā izredzētības sajūta (dāmas, jūs taču noprotat, ka es stipri pārspīlēju, vai ne?) liks, par piemēru, cormeum vēlēties stāties uz vienas takas ar hannu!. Ja mērķis ir pārvilināt savā sektā apkārtējos, daudz labāka ideja (viena no) ir pagatavot neaizmirstami gardu maltīti, kura liks viesiem tikai mājupceļā atcerēties, ka līdz šim tie domāja, ka bez gaļas nav aršanas (lasīt - sāta sajūtas un gastronomiskas baudas). Kā jau teicu - šādām aktivitātēm man pagaidām pietrūkst pavāriskās kapacitātes. Pie tā tiek strādāts, galvenokārt - sevis dēļ. :)

Harmony
Ofēlijas kulta pseidoliberālais viedoklis jau tika skaidri un precīzi pierādīts kā aplams, pret ko arī nevienu pretargumentu nesaņēmu. Varu atkāroties:

Tu raksti par dzīvnieku ēšanu kā par privātu izvēli, bet ignorē to, kas jau tika minēts - tā nav un nevar būt privāta izvēle, jo nopietni skar citus, nevis tikai to, kas šo izvēli izdara.

Mani, protams, nepārsteidz fakts, ka, ja cilvēki ļoti ļoti grib ticēt kaut kādām dogmām un tās liek justies ērti, tad nekādi saprātīgi argumenti no tā neatturēs, lai cik arī absurdas nebūtu šīs dogmas. Ar prātu pret neprātu cīnīties ir grūti, bet nevar arī to vispārināt un teikt, ka nestrāda nekad.

Gribēju teikt, ka racionāla argumentācija reti, bet dažkārt tā tomēr strādā, kas ir pietiekams iemesls, lai arī to izmantotu, lai kaut ko mainītu.

Tu gan tāds jauks tolerants cilvēks: "Ar tiem, kuru viedoklis atšķiras no manējā un vēl spēj to pamatot, labāk nerunā! Citādi apgrēkosies un sāksi apšaubīt manu dogmu patiesumu! Jo ir taču teikts Jums nebūs man nepiekrist!"

Nē, tā nu gan es nekad neesmu domājusi. Es tikai brīdināju cilvēku sakot, ka ikviens arguments, kurš tiks izteikts, beigu beigās tiks atspēkots ar desmitiem citu. Respektīvi - ja tev ir savs domu gājiens, labāk neiesaistīties diskusijā ar tādu cilvēku kā ssh, jo jebkurā gadījumā, lai arī ko tu teiktu, tavi vārdi tiks sagrozīti un pagriezti tādā gaismā kā tas būs izdevīgi konkrētajam cilvēkam. Man patiesi patīk iesaistīties dažāda veida diskusijās, taču diskutēt ar cilvēku, kurš neuzklausa citus un uzskata, ka viņam pieder vienīgā taisnība, es neredzu jēgu. Tieši to - nebojāt savus nervus - es arī ieteicu Harmony. Tas arī viss.
Es patiesi cienu tādus cilvēkus kā hanna!, jo cilvēks bez uzbrukumiem vai jebkāda veida nosodīšanas pamato savu viedokli, nevienā vietā nesakot, ka kāda cita viedoklis un/vai ēšanas paradumi būtu nepareizi vai nosodāmi.
Ja runā par tēmu kā tādu (kura jau pašā sākumā veidota ar mērķi kurināt naidu), varu teikt tikai vienu: esmu bijusi veģetāriete vairākus gadus, bet atgriezos pie gaļas ēšanas. Ne par to ir stāsts. Es patiešām esmu priecīga gan par veģetāriešiem, gan vegāniem, gan svaigēdājiem. Varu gūt jaunas recepšu idejas un bagātināt savu ēdiena klāstu ar jauniem produktiem. Tas ir lieliski. Es nekad dzīvē pat neiedomāšos kaut ko sākt pārmest kādam no šī dzīvesveida pārstāvjiem, tāpat kā šie cilvēki nekad neko nepārmetīs man. Zinu, ka man pazīstamie vegāni un veģetārieši informē apkārtējos par savu dzīvesveidu, piemēram, sociālajos tīklos, taču nekad dzīvē neviens vēl nav bakstījis ar pirkstu manā šķīvī sakot, ka, piemēram, oliņa, kura atrodas manā šķīvī, ir vistai atņemta mēnešreize. Ko es gribu ar to teikt? Katram cilvēku lokam ir sava pulcēšanās vieta, kura atvēlēta tam, lai paustu savas domas. Esi vegāns? Lūdzu, piedalies kādā vegāniem domātā pasākumā, bet nebāz savu degunu cita šķīvī un nenosaki ko kuram ēst un ko ne. Esi gaļēdājs? Lūdzu, dodies izbraukumā ar šašlikiem, bet neej klāt savam draugam-vegānam, sakot, ka viņš ir idots, jo ēd zāli. Es esmu rokmūzikas fane, bet tāpēc es neeju klāt katram Adeles fanam sakot, ka viņš ir pilnīgs idiots, jo neklausās pareizo mūziku. Šajā pasaulē nav nekas pareizs vai nepareizs, eksistē tikai tas, ko katrs cilvēks noteicis par tādu esam. Respektīvi - cilvēki var un drīkst iesaistīties dažādās akcijās un/vai grupās, taču viņu reliģiskā/dzīvesstila/ēšanas paradumiem utt. nevajadzētu traucēt citiem. Domāju, būtu diezgan muļķīgi, piemēram, musulmanim pieiet pie cūkgaļas ēdāja un teikt, lai viņš pa gaisu aizmet savu cūkgaļas kotleti, jo tas ir briesmīgi. Tad ar kādām tiesībām nereti liekam sevi Dieva vietā, izlemjot kuram ko noteiksim un kuram ko aizliegsim? Nu, Dieva dēļ, neēd to gaļu, bet tāpēc nelien manā šķīvī mirklī, kad es ēdu karbonādi. Tik vienkārši.

Nu es tagad dzīvoju ASV un pilnībā saprotu kāpēc cilvēki neēd gaļu dēļ principiem. Kā šeit tiek masveidā "ražoti" dzīvnieku un kādos apstākļos tiek turēti.. tas ir vājprāts! Dzīvnieki tiešām visu mūžu nodzīvo vienās mocībās, man tas nav pieņemami

Plus, gaļa un piena produkti, kas ir šiet ir pilni ar tādiem hormoniem un antibiotikas devām, kas ir nelegāli Eiropas Savienībā (arī iepriekšminētiem audzināšanas apstākļi ir nelegāli ES)

Pati neesmu veģitāriete vai vegāne, bet dēļ drausmīgas lopu audzēšanas kultūras un gaļas sastāva pērku tikai organic, grassfed un cage free... līdz ar to cenas ir 3x dārgākas un gaļu ēdu reti.

Latvijā gan man nav tādi sirds apziņas pārmetumi un arī gaļas sastāvs daudz veselīgāks.

Ophelia

Man patiesi patīk iesaistīties dažāda veida diskusijās, taču diskutēt ar cilvēku, kurš neuzklausa citus un uzskata, ka viņam pieder vienīgā taisnība, es neredzu jēgu

Šeit Tu perfekti noraksturoji sevi. Tu patiešām jebkādus pretargumentus neuzklausi un bez nekādiem paskaidrojumiem pasludini visus viedokļus un argumentus, kas nerunā par labu Tavam viedoklim, par sagrozīšanu un tml. Savukārt pati savu viedokli, ka katram jāļauj ēst, ko vien iegribas, Tu pasniedz kā vienīgo taisnību, kuru nedrīkst vispār apšaubīt pat tad, ja pret to runā visspēcīgākie argumenti.

Jautājums, kāpēc Tu nepieļauj domu, ka varbūt Tu kļūdies? Es, piemēram, saprotu, ka esmu tikai cilvēks un varu kļūdīties, un tādēļ vienkārši piedāvāju argumentus un tad skatos, vai oponents var uzrādīt kaut kādas kļūdas, kas liktu man koriģēt savus uzsaktus. Bet vai tiešām Tu domā, ka Tu atšķirībā no manis esi kaut kāda dieviete, kas pēc definīcijas nevar kļūdīties? Varbūt kļūdos, bet, manuprāt, tā ir kaut kāda bīstama tirāna domāšana.


Lai pavērstu diskusiju no personāliju apspriešanas uz konstruktīvu tēmas apspriešanas pajautāšu par tēmu dažus jautājumus, uz kuriem ceru, ka godīgi atbildēsi:

1. Vai tas ir Tavs viedoklis, ka katrai būtnei ir tiesības brīvību? Vai arī ir kaut kas sagrozīts šajā viedoklī?

2. Vai piekrīti, ka no šī viedokļa par katras būtnes tiesībām uz brīvību izriet tas, ka šī brīvība ir jāierobežo pašas brīvības dēļ, jo, ja brīvība netiktu ierobežota, tad vienkārši stiprākie varētu apspiest vājākos un nekāda brīvība viņiem vairs nebūtu? Saistībā ar to, vai piekrīti, ka viena indivīda brīvība beidzas tur, kur sākas kāda cita indivīda brīvība?

3. Vai piekrīti, ka tādas izvēles, kas nekaitē citiem, nepārkāpj citu brīvību? Tātad tādas izvēles mums nevajadzētu ierobežot, un šajā jomā ļaut katram pašam lemt, kā dzīvot? Piemēram, katram pašam jāļauj lemt par to, kādu reliģiju praktizēt (ja vien tā nav kaut kāda ekstrēma teroristu sekta)?

4. Vai piekrīti, ka saskaņā ar punktu nr 2 tādas izvēles, kas nopietni kaitē citiem, pārkāpj to robežu, kur sākas jau citu brīvība, un šādu brīvību mums kaut kā ir jācenšas ierobežot? Piemēram, ja kāds izvēlas izvarot, tad izvarotāja brīvība ir jāierobežo kaut ar vienkāršu nosodījuma izteikšanu?

5. Vai piekrīti, ka izvēle ēst dzīvniekus, dzīvniekiem nopietni kaitē?

6. Vai piekrīti, ka, ja (1) katram ir tiesības uz brīvību un (4) šīs brīvības dēļ ir jāierobežo brīvība tiem, kas izvēlas kādam kaitēt, un (5) izvēle ēst dzīvniekus kaitē dzīvniekiem, tad no tā loģiski izriet, ka var būt pieņemami izteikt nosodījumu par dzīvnieku ēšanu un tas nav privātas izvēles jautājums?