Veģetārietes stāvoklī.

Man laukos omai govis bija, es ļoti labi zinu to, ka tās IR jāslauc obligāti,citādi pūšas vēders,tesmenis paliek smags u.t.t.

Pirmkārt, sāksim ar to, ka govs organisms "ražo" pienu tikai tāpēc, ka tās pastāvīgi tiek vardarbīgi apaugļotas, kā rezultātā viņas dzemdē mazuli, kurš viņām tiek atņemts un parasti arī noslaktēts (sevišķi, ja tas ir vīrieša dzimuma, kura ķermeņa šķidrumi atšķirībā no govju šķidrumiem netiek izmantoti). Līdz ar to te problēma jau ir saknē, ka govis šādiem mērķiem vispār tiek izmantotas. Tik pat labi tā varētu izmantot minētos cilvēkus vai žurkas, bet tu taču neuzskati, ka arī cilvēki un žurkas IR obligāti jāslauc?

Otrkārt, ļaunākais, kas var notikt, ja govju slaukšana pēkšņi tiek pārtraukta, ir - viņām varētu būt kaut kāds īslaicīgs diskomforts, kamēr organisms noreaģē un pārtrauc ražot pienu, bet nekur neesmu lasījis, ka tas varētu izraisīt kaut kādu mastītu vai kādu citu nopietnu problēmu radīt. Būšu tikai pateicīgs, ja izglītosiet mani ar kādu nopietnu linku, kur būtu pierādīts pretējais. Atzīšu gan, ka pats ātrumā guglējot neko nopietnu par attiecīgo tēmu neatradu kā tikai šo, kur arī cilvēki saka to pašu:

if the farmer doesn't milk them or if the calf doesn't feed off of them, the cow stops making milk. They'll usually drip milk a little bit first, but that stops after a couple of hours or maybe a day.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070814070059AARgjts
Katrā ziņā normālā gadījumā zīdītājiem tādas problēmas nerodas, jo mazulis laktāciju pārtrauc pakāpeniski, līdz ar to nerodas nekāds problēmas ne mammai, ne mazulim. Īsāk sakot, ja cilvēki nelietotu piena produktus, tad minētā nežēlība pret govīm tiktu novērsta.

Es labāk gribētu, lai kosmētiku un zāles pētītu uz dzīvniekiem, nekā man pēc tam izkristu acs vai piedzimstu bērns bez rokām-kājām.

Testēšana uz dzīvniekiem jau to tāpat neizslēdz un ir arī citas metodes, kā noskaidrot medikamentu drošību. Cilvēka un citu dzīvnieku sugu reakcijas mēdz būt stipri atšķirīgas. Parasti neviens kaut cik apdomīgs testēšanas atbalstītājs arī nemēģina pierādīt pretējo, citādi sanāk, ka dzīvnieki ir tādi paši kā mēs, bet nezin kāpēc, kad ir runa par to, vai ir labi uz viņiem testēt vai mums pašiem, vērtējums atšķiras, sevišķi, kad ir runa par testēšanu, lai cilvēki bezjēgā sev varētu kaut kādus sūdus uz sejas smērēt, nevis nopietnu vajadzību dēļ.

teliņu nākšana pasaulē arī ir dabīga lieta.

Savukārt svešu sugu mātīšu pupu raustīšana un viņu piena dzeršana gan nav dabīga. Ar ko tādu tikai cilvēku suga nodarbojās.:)

Etiķete, nē, gaļa nav absolūti nepieciešama organismam. Nenoliedzami, ka gaļa satur daudz vērtīgu vielu, taču tās visas var uzņemt arī ar citiem produktiem (pie tam izvairoties no kaitīgajām vielām, kas gaļā ir).
Tajā pašā laikā pie pilnvērtīga veģetāra uztura ir jāpiedomā vairāk - vismaz sākumā, tas aizņem vairāk laika un arī naudas, lai nopirktu sbalansētu veģetāru uzturu (jo sevišķi, ja cilvēks atsakās ne tikai no gaļas, bet arī citiem dzīvnieku izcelsmes produktiem). Pilnībā piekrītu julenok teiktajam, ka "Es uzskatu, ka ja cilveekam pietiek smadzenju in naudas, Lai aizstatu galju ar augiem - tas ir labi, bet muusu cilveeki reti sabalanseeti eed..."
Pie tam gaļa nav ne vienīgā kaitīgā, ne arī cilvēka organismam pati nevēlamākā pārtikas preču veikalos nopērkamā lieta.
Tādēļ es uzskatu, ka - cilvēkiem vajadzētu apzināties to, ka ir iespējamas veselīgākas alternatīvas gaļas ēšanai, taču tas, vai viņi tās izmanto, vai nē - tā paliek viņu darīšana.

Sceptid, tieši Tu pats pieļauj loģisku kļūdu, nesaraujami sasaistot dzīvnieku audzēšanu patērēšanas nolūkiem ar to, ka tie tiek audzēti, turēti un nokauti nepiemērotos apstākļos. Tieši Tu apskaties pašreiz esošo situāciju (vienu ķirsi no koka) un nepieļauj iespēju, ka būtu iespējami citi modeļi.
Līdzīgi, kā sieviete, kas bijusi precējusies ar vardarbīgu vīru, kas viņu sitis, pēc šķiršanās vairs nesatiktos ne ar kādiem vīriešiem, jo nespētu noticēt, ka citi spētu būt savādāki.
Par Tevis teikto "daži personāži mēģina agresīvi uzspiest savu viedokli, ka dzīvnieku patērēšanai jābūt katra brīvai izvēlei, bet pamatojumu tam nesniedz" - pamatojums vajadzīgs brīvību ierobežošanai, nevis pašām brīvībām. Un vismaz par sevi uzskatu, ka esmu pamatojusi savu viedokli.
Vispār negribu apbēdināt, bet Tu ar savu attieksmi dzīvniekiem palīdzi mazāk, nekā varētu, ja atbalstītu mazāk radikālu nostāju. Tu prasi pārāk daudz, un bez ierunām. Un koncentrējies nevis uz patieso problēmu (apstākļiem fermās), bet uz ko citu, kas vienkārši ir saistīts ar to (gaļas lietošanu uzturā). Starp citu, cik Tu vecs esi (ja nav pārāk personīgs jautājums)?

julenok, par kosmētiku - testi uz dzīvniekiem ir briesmīgi, tā kosmētika viņiem tiek sagāzta virsū šausmīgos daudzumos (ne jau tik, cik Tu no rīta krēmu uz sejas uzsmērē), un vispār tas ir tikai lētākais veids, kā pārbaudīt kosmētisko līdzekli. Ja kosmētika nav testēta uz dzīvniekiem, tas nenozīmē, ka tā vispār nav pārbaudīta. Neesmu pārliecināta, vai tagad nekļūdos, laikam tā filma bija "Earthlings", kur tika rādītas arī šīs nejaucības, bet varbūt arī jaucu ar ko citu. Katrā ziņā iesaku paskatīties, vai kaut vai petatv.com, tur noteikti ir video, kā notiek testi uz dzīvniekiem. Ja noskatīsies, ļoti iespējams, ka mainīsi domas par šo tēmu.

Selene - par "šīs divas puses, tie, kas ēd gaļu un tie, kas neēd gaļu, būs mūžīgi nesamierināmas" - es gaļu neēdu :D bet šajā diskusijā villojos ar abām pusēm.

Nopietnu linku? No wikipēdijas, piemēram?
Labāk būtu kādam aizbraukt uz kādu ciemu un novērotu, ka tas notiek. Govis tiek apaugļotas, jo tas ir dabiski. Govim jānes pēcnācējus, un arī dabā tas notiek ik 2 gadus. Un es gan lasīju pa to tēmu, gan pati novēroju. Govs dod ļoti daudz piena, kuru pietiek gan teļim, gan pārdošanai. Un teļus jau agrīni sāk piebarot, tā kā govs piens tādā lielumā nav nepieciešams. Un es labrāt paskatītos, ka tu izdzīvosi tāda mazā ciemtaiņa, kirā rikstus pārdod tikai pilsētā (braukt stundu, 2 autobusi dienā, 2 reizes nedēļā, ziemā ceļus netīra - labi ja reizi mēnesi aizbrauksi).

Par medikamentu testēšanu - dāžu dzīvnieku genoms ir ļoti lidzīgs cilvēku genomam. un ja medikaments izsauc vēzi gan žurkām, gan cūkAm, gan vēl kādākm - nav jēgas to testēt uz cilvēkiem. Kaut gan es tikai priecātos, ja tādi dzīvnieku fani piekristu pilnīgi jauno medikamentu testēšanai uz sevim.

Zaptesburka.
Es nenoliedzu, ka tā testēšana ir briesmīga, bet neviens modeļis vai datorprogramma neaiztās ìsto dzīvo organismu. Un ja filmas par dzìvnieku nogalināšanu mani neietekmēja - diez vai arì ši filma mainīs manus uzskatus

bet to fe trukumu var kompenset ar citiem produktiem/uztura bagatinatajiem!

Julenok, starp citu, es esmu piekritusi medikamentu testēšanai uz sevi. Tie gan nav "pilnīgi jauni" medikamenti (viss var būt, ka pirms tam testēti arī uz dzīvniekiem), tomēr pētījuma laikā tika noskaidrotas šādas - tādas iespējamās blakusparādības, par kurām sākumā nezināja. Tad arī pētījuma vidū dabūju parakstīt jaunus papīrus, ka esmu informēta, ka var arī tādas blakusparādības būt.
Noteikti neatbalstu to, ka dzīvnieki tiek speciāli padarīti slimi un nožēlojami, tikai tāpēc, lai paskatītos, vai to pēc tam varēs izlabot, vai nē. Tiešām labāk būtu, ja tās zāles izmēģinātu pie brīvprātīgiem pacientiem (nu, var jau arī pie dzīvniekiem, taču - pie tādiem, kas paši par sevi saslimuši, nevis ar nolūku pētījuma ietvaros tādi padarīti).
Līdzīgi par kosmētikas testēšanu - viena no problēmām ir tāda, ka tajos viņi netiek pakļauti samērīgam kosmētisko līdzekļu daudzumam. Otra - jau atkal par pašas dzīves kvalitāti. Tie kustonīši laboratorijās nedzīvo normālas dzīves, arī dzīvniekiem ir savas emocionālās vajadzības, kas tajos apstākļos netiek apmierinātas.
Kāpēc saki, ka neviens modelis vai datorprogramma neaizstās dzīvu organismu?
Tu neesi lietojusi nekādu kosmētiku, kurai klāt smuki pierakstīts, ka "not tested on animals"? Vai speciāli no tādas izvairies, baidoties, ka no tās varētu kas slikts notikt? Pārspīlēti šīm lietām nesekoju, tomēr vienmēr to uzskatu par pozitīvu lietu, ja uz produkta izlasu, ka tas nav ticis testēts uz dzīvniekiem.
Ir pietiekami daudz zināšanu (gan par cilvēka organismu, gan par to, kā uz to iedarbojas dažādas ķīmiskas vielas), lai kaut cik drošticami būtu iespējams paredzēt, kas notiks, ja to krēmu vai skropstu tušu sasmērēs cilvēkam virsū. Un, ja aptuvenās prognozes neko sliktu neparedz, tad arī testēt. Uz dzīvniekiem? Bet kāpēc ne uz brīvprātīgajiem? (Nu un noteikti nedrīkstētu testēt uz dzīvniekiem nedrošākus produktus, vai viņus pakļaut bīstamākām un lielākām devām, nekā tas tiktu darīts ar brīvprātīgajiem cilvēkiem - testa subjektiem).

Es nesāku, ka nelietoju kosmētiku, kura nav testēta uz dzīvniekiem. Un es piekrītu, ka visādas skropstu tušas utt, kuru recepti nāk no senseniem laikiem, nevajag lietot uz dzīvniekiem. bet visādas inovācijas ar principiāli jaunu pieeju tomēr jātestē uz dzīvniekiem.
Un par medikamentiem un datorprogrammām - visi ir unikāli, un lai izstrādātu labu datorprogrammu, no sākuma jāizpēta, ka tas viss darbojas dzīva organismā, kuras šūnas izstrāda organisms, ja mēs ievadam vienu vai citu lietu. To neviena datorprogramma nevar paredzēt, jo tomēr medikamentu izstrādē izmanto jaunas vielas, kuras izsauc nezinamas reakcijas.
Un medikamentu testēšana uz cilvēkiem ir pēdējais posms medikamentu ražošana. Un tas ir tik pat svarīgs, ka testēšana uz dzīvniekiem un datormodeļu izstrāde.
Bet es nenosodu tas cilvēkus, kuri neizmanto kosmētiku, kura nav testēta uz dzīvniekiem. Un ļoti cienu cilvēkus, kuri piekrīt testēšanai uz sevim.

Jūs vispār saprotat kāds biznes ir zem medicīnas kompānijām?
Piem. Latvijai no Āzijas piedāvāja ievest zāles par kurām vēža slimniekam nebūs jāmaksā.Itkā esot ļoti efektīvas,bet LV atteicās, zinat kāpēc? JO TAS NEBŪS PELNOŠI LIELAJĀM KOMPĀNIJĀM, Mans vectēvs tagad tādas no Eiropas sev pasūta pa 4000!!! Tad kur paliek vajadzība vispār izstrādāt jaunu produktu, izmantot tos uz dzīvniekiem un beigās mirstīgie to tā pat nevar atļauties? Tik cik medicīna ārstē no viena, tā izraisa kko citu pēc tam.Apburtais loks.

Tā jau ir kā saka, ka cilvēks ir visbriesmīgākais dzīvnieks, bet kāpēc jācieš citiem- un pat ne tikai dzīvniekiem vairs.

Ja Latvija atteicās lietot šis zāles - tā ir valdības problēma. Piemēram, Krievijā ne tik sen bija pētījums par zālēm vēža pacinetiem (3.-4.stādija), un viņiem par to maksāja labas naudas summas.
Par cenām - labas jaunas zāles tiešam maksa dārgi, jo ir nepieciešami līdzekļi citu zāļu izstrādei. Un ja vēl pētamiem dzīvniekiem uzlabotu apstakļus - par to arī būtu jāmaksa paterētājam.
Un tikai kādus 5 gadus darbojas zāļu patents, pēc tam var raZot dženerikus, kuri ir lētāki un tos var atļauties liels iedzīvotāju skaits.

zaptesburka

Tieši Tu apskaties pašreiz esošo situāciju (vienu ķirsi no koka) un nepieļauj iespēju, ka būtu iespējami citi modeļi.

Pirmkārt, to kāpēc citi modeļi ir nerealizējami es jau paskaidroju:

1) nav tādu resursu;
2) prakse parāda, ka tie nedarbojas pat tad, kad šādi resursi ir, kas arī ir tikai loģiski - attieksme, ka dzīvnieki ir ražošanas mašīnas mūsu marginālo interešu apmierināšanai nav respektu veicinošs apstāklis.

Otrkārt, pat ja šādi modeļi būtu realizējami, tas neko nemainītu attiecībā uz pastāvošajiem modeļiem, kuri veido, kā minumums, 95% no produkcijās. Tad jautājums ir, vai šajos 95% gadījumu dzīvnieku patērēšana, tavuprāt, ir amorāla vai nav?

Līdzīgi, kā sieviete, kas bijusi precējusies ar vardarbīgu vīru, kas viņu sitis, pēc šķiršanās vairs nesatiktos ne ar kādiem vīriešiem, jo nespētu noticēt, ka citi spētu būt savādāki.

Ja sievieti sistu 95% no liela skaita vīriešiem, tad viņas skepticismam būtu ļoti nopietns pamats.

pamatojums vajadzīgs brīvību ierobežošanai, nevis pašām brīvībām.

Tieši tā. Te nepieciešams ļoti nopietns pamatojums, lai attaisnotu visu nopietnāko brīvību atņemšanu dzīvniekiem par labu kaut kādu marginālu cilvēku garšas preferenču brīvību.

Vispār negribu apbēdināt, bet Tu ar savu attieksmi dzīvniekiem palīdzi mazāk, nekā varētu, ja atbalstītu mazāk radikālu nostāju. Tu prasi pārāk daudz, un bez ierunām. Un koncentrējies nevis uz patieso problēmu (apstākļiem fermās), bet uz ko citu, kas vienkārši ir saistīts ar to (gaļas lietošanu uzturā).

Negribu tevi apbēdināt, bet patieso problēmu diemžēl nesaproti kā reiz tu, līdz ar to arī neveicini problēmas risināšanu. Patiesā problēma ir mūsu attieksme pret dzīvnikiem kā pret patērējamiem resursiem, zemākām būtnēm, kuras mums dotas, lai visos veidos izmantotu, tai skaitā, lai apēstu. Tava attieksme, ka nav nekā sliktā dzīvnieku ekspluatēšanā pašā par sevi, bet tikai vajag to humanizēt (saukta par labturību) valda jau labi sen, tikai tai nav gandrīz nekādu pozitīvu rezultātu, vienīgais rezultāts tai ir savas sirdsapziņās mierināšana, lai varētu arvien lielākos apjomos dzīvniekus patērēt.

Nesniegšu te nekādu personisko informāciju, nav tai nav nekādas nozīmes.

,,Ja Latvija atteicās lietot šis zāles - tā ir valdības problēma.''

Šis mani nedaudz aizskāra. Kā var būt valsts problēma, ja sabiedrībai tās ir nepieciešamas?
Viņi vienkārši zin, ka tas valstij nebūs izdevīgi.

julenok

Nopietnu linku? No wikipēdijas, piemēram?

Jā, var būt arī wiki, ja tur tālāk ir atsauces uz zinātniskiem avotiem, bet atsauce tevi pašu gan nav nopietns avots.

Govis tiek apaugļotas, jo tas ir dabiski.

WTF? Kur tu dabā esi ko tādu novērojis, ka citu sugu tēvaiņi bāž citu sugu mātītēm roku vagīnā?

Govim jānes pēcnācējus, un arī dabā tas notiek ik 2 gadus.

Jānes pēcnācējas, lai varētu tos slaktēt vai arī līdzīgām preversijām pakļaut kā ir pakļauta viņu māmiņa?

Bet es nenosodu tas cilvēkus, kuri neizmanto kosmētiku, kura nav testēta uz dzīvniekiem.

Tiešām!? Nenosodi? Tas taču baiss ļaunums neatbalstīt darīšanu pāri dzīvniekiem? To būtu jānosoda...

Tiešām!? Nenosodi? Tas taču baiss ļaunums neatbalstīt darīšanu pāri dzīvniekiem? To būtu jānosoda...

Nu kāds pasaulei labums no žurkām un pelēm?

Sieviete, es tiešam atvainojos, ka aizskaru tavas jūtas, bet tas tiešam ir atkarīgs no valsts. Piemēram, kāpēc karam Iranā mēs varam terēt līdzekļus, ka arī apmaksāt eks-prezidentiem dzīvošanu, bet parastiem cilvēkiem jāmokas ar gužas locītavas artrītu, jo nav naudas operācijai? Tas ir stulbums, jo es uzskatu, ka pirmkārt jādoma par iedzīvotājiem

Sceptid, par Tevis teikto "pat ja šādi modeļi būtu realizējami, tas neko nemainītu attiecībā uz pastāvošajiem modeļiem, kuri veido, kā minumums, 95% no produkcijās" - nu tieši to arī mainītu, ka tos 95% pastāvošo modeļu reorganizētu un uzlabotu līdz tādiem, kur dzīvniekiem netiek darīts pāri! Kas tur, ko nesaprast?
Tu domā, ka ir iespējams pārliecināt cilvēci pilnībā atteikties no dzīvnieku produktu ražošanas un izmantošanas, taču nekādā gadījumā nav iespējams pārliecināt par šīs audzēšanas un izmantošanas sistēmas pārveidošanu tā, lai tā nesagādātu ciešanas?
Un - nē, centieniem uzlabot dzīvnieku turēšanas apstākļus ir rezultāti. Un, ja tādi cilvēki, kā Tu, neizniekotu enerģiju, cenšoties sasniegt vismaz pagaidām nereālus mērķus, bet izvirzītu mazāk radikālus ierosinājumus, tad ļoti iespējams, ka tie uzlabojumi būtu ievērojamāki.

Īsti netop skaidrs, ko dzīvnieku tiesību aizstāvji/vegāni iesaka darīt ar mājdzīvniekiem, lai nodrošinātu to „emocionālās vajadzības” un „vienlīdzību”. Dzīvnieki, kuru gaļu lietojam uzturā, taču ir domestificēti un nespēj izdzīvot bez cilvēka. Būtībā vairāku tūkstošu gadu laikā ir veikta selekcija, kā rezultātā mājdzīvnieku ģenētiskais fons nav piemērots citāda veida dzīvei. Savvaļā šādi dzīvnieki īsā laikā mirtu no plēsējiem, bada vai infekcijas slimībām, jo nespētu konkurēt ar dzīvniekiem, kuri ir pielāgoti attiecīgajai videi, pie tam pastāvētu risks ekosistēmu līdzsvara izjaukšanai un to pašu infekcijas slimību izplatības dēļ. Tas nozīmē, ka humāni (neradot ciešanas) būtu turpināt rūpēties par mājlopiem. Saskaņā ar šeit izskanējušiem viedokļiem, dzīvniekiem būtu jānodrošina labi dzīves apstākļi un tos nedrīkstētu ekspluatēt (iegūt gaļu, olas, pienu). Tas droši vien pasaules bada problēmas nevis atrisinātu, bet tikai saasinātu, jo vienalga būtu jāaudzē pārtika mājlopiem, bet to produktus uzturā nedrīkstētu izmantot. Savukārt mērķtiecīga mājdzīvnieku skaita samazināšana varētu novest pie daudzu šķirņu un sugu izzušanas, bet tā taču tiktu pārkāpta „vienlīdzība”, jo šiem dzīvniekiem tiktu liegtas tiesības uz dzīvību un sevis turpināšanu. Asimilācija savvaļā radītu vēl vairāk problēmu, kā iepriekš minēts.
Interesanti būtu uzzināt, kā „pretējā puse” iesaka risināt šīs problēmas?

Etiķete - no žurkām un pelēm - skatoties, ko domā ar "pasauli", bet droši vien vai nu tāds pats labums, vai lielāks, nekā no cilvēkiem. Nu, ja parēķina piemēram, plusus un mīnusus, kā vidi ietekmējušas peles un kā - cilvēki.
Savukārt, ja jautājot par "pasaules labumu", domā, kāds labums ir cilvēcei... Tad kāpēc gan Tu nejautā otrādi - kāds labums pelēm ir no cilvēkiem?

Žurkas un peles ir pasaules daļa, tātad pasaulei ir jēga no tām (cik nu pasaulei ir jēga no tās pašas).

Nu, atšķirībā no tevim, es dzīvoju laukos un redzēju, ka citu sugu pārstāvji cenšas iebazt vaginā nevis roku, bet uzreiz locekļi.
Un dažreiz arī sievietēm ir tik daudz piena, ka jāatslauc. Un senos laikos tādas sievietes strādāja par barotājām bagātas mājās. Bet govs vienmēr dod vairāk pienā - tad kāpēc to nedrikst izmantot?

LifeLines - par emocionālajām vajadzībām - vienkārši mājlopi tiek turēti ļoti sliktos apstākļos, - mazos sprostos, ar ierobežotām kustību iespējām, bez kontaktiem ar citiem dzīvniekiem vai kaut vai kopējiem, lai gan viņiem taču tāpat ir vajadzīga kaut kāda "sabiedrība". Tiek sašpricēti dažādi hormoni (ātrākas augšanas veicināšanai, dzimumtieksmju apspiešanai - jo arī tad lopi ātrāk nobarojas), pārtika tiek dota neveselīga. Viss tiek virzīts uz to, lai lops pēc iespējas mazāk domātu (tas taču arī paņem enerģiju!), mazāk kustētos, bet ātrāk un lētāk augtu.