Viedokļu tolerance un dzīvnieku aizstāvība

 
Reitings 110
Reģ: 29.06.2013
Ieskatījos šajā forumā diskusijā par gaļas ēšanu un nežēlību http://cosmo.lv/forums/topic/153151-nezeliba-gala/ . Nebija tur diez ko interesanti lasīt argumentāciju, kas tieši attiecas uz tēmu (argumenti tie paši vecie http://static.girliegirlarmy.com/qixnomo1_500.jpg), bet interesantāk bija pavērot, kāda cilvēkiem ir (ne)izpratne par viedokļu toleranci.

Diskusijā tieši un netieši izskanēja divi pretēji viedokļi saistībā ar tēmu:

1. Starp dzīvniekēšanas atbalstītājām dominē viedoklis, ka dzīvnieku ekspluatēšanā nav nekā nepareiza, līdz ar to cilvēka izvēle ēst vai neēst gaļu IR tīri katra paša darīšana un dzīvnieku aizstāvjiem nav tiesību iebilst pret to.

2. Dzīvnieku aizstāvēm ir citāds viedoklis: ir amorāli bez nepieciešamības kaitēt dzīvniekiem, līdz ar to tā NAV katra paša darīšana ēst dzīvniekus vai nē, un dzīvnieku aizstāvjiem ir tiesības (un pat pienākums) iebilst pret šādu kaitēšanu dzīvniekiem.

Kā izpaustos saprātīga abpusēja tolerance starp šiem pretējo viedokļu paudējiem? Manuprāt, tā, ka cilvēki ļautu viens otram izteikt savu viedokli un, ja ir vēlēšanās, godīgi argumentējot, censtos pārliecināt par sava viedokļa patiesumu/pareizumu vai ko citu, kā jau tas saprātīgās diskusijās notiek.

Tomēr šajā un arī citās diskusijās par šo tēmu to var novērot tikai daļēji. Piemēram, ja dzīvniekēšanas atbalstītājas izsaka viedokli "Nav nekā nepareiza gaļas ēšanā. Ēdu un ēdīšu gaļu, tā ir katra paša darīšana", saprotams, ka konsekventas dzīvnieku aizstāves tam nevar piekrist, tāpēc nereti arī atbild ar pretargumentiem, kāpēc tam piekrist nevar, taču salīdzinoši reti viņas tāpēc, neko nepamatojot, sāk brukt virsū ar personiskiem apvainojumiem vai pat cenšas aizliegt šādu viedokli paust, kaut arī tas nopietni aizskar viņu morālās jūtas.

Toties, ja viedokli izsaka dzīvnieku aizstāve, piemēram, "Ēst gaļu ir nepareizi! Tas ir vardarbīgi un ir pielīdzināms slepkavībai!", tad gan bieži ir novērojama smaga neicietība un emocionāla reakcija no gaļēdāju puses: "Ak, kā tā var! Tev nav tiesības paust šādu viedokli, ka tā ir slepkavība! Tie veģetārieši ir sektanti ar psihiskām problēmam!!! / nereti seko vēl virkne citi personiski apvainojumi /".

Vai tiešām, jūs, cienītās gaļēdājas, nesaskatat šeit problēmu šajā asimetrijā? Kāpēc domājat tikai jums ir tiesības izteikt viedokli, turklāt parasti pasniedzot to bez pamatojuma kā neapstrīdamu reliģisku dogmu, kuru grēks apšaubīt? Tas, ka dzīvnieku aizstāvji izsaka viedokli, kas jums nepatīk un liek justies neērti, nepadara viņus par netolerantiem sektantiem, drīzāk par šādām īpašībām drīzāk vedina domāt nespēja pieciest šo citādo viedokli un/vai nespēja sniegt pamatojumu pretējam.
07.12.2013 16:07 |
 
Reitings 536
Reģ: 24.02.2013
bet morāle nav konstanta un tā mainās.
07.12.2013 18:33 |
 
10 gadi
Reitings 3922
Reģ: 06.03.2011
Es atkārtošu vēl vienu reizi un neturpināšu šo diskusiju, jo manos mērķos nav nedz nest mieru pasaulē un dot svabadas dzīvniekiem, ne sludināt karu un cirst galvas.
Tavas diskusijas jautājums tika uzstādīts par svstarpējo toleranci viedokļa apmaiņā. Tolerance pēc būtības nepastāv diskusijā, jo diskusijas sastāvs ir viedokļu nesakritības rezultātā radušies konflikti un to risinājumi. Tālāk, ir pieklājīgas diskusijas (varētu teikt - diplomātiskas) un ir rupjas, aizskarošas diskusijas. Bet jebkurai diskusijai nav toleranta rakstura.

Tolerance paredz, ka ja kāds griezīs nost jēram galvu, bet kāds kurš to neatbalsta to redzēs šī lieta netiks pārspriesta. Tolerance ir radusies ārpus mūsu gadsimta un balstīta uz pavisam citiem principiem. Mūsdienās šo terminu ir grūti pielāgot ikdienas apstākļiem.

Nacistu Vācijā

Nacistiskajā Vācijā nevaldīja demokrātija. Tezaurs ir radies demokrātijā un atbilst demokrātijas principiem. Tātad, ebreju nogalināšanu nesludinās kā normu, ko sludināja Nacistiskās Vācijas terminoloģijas grāmatas.
07.12.2013 18:38 |
 
Reitings 110
Reģ: 29.06.2013
amons
bet morāle nav konstanta un tā mainās.

Ja ar morāli saprot cilvēku morālos uzskatus, tad, jā, neapšaubāmi mainās. Piemēram, senāk cilvēku paverdzināšana netika uzskatīta par amorālu, tagad ir citādi, līdzīgi arī mūsdienās mainās uzskati par dzīvnieku paverdzināšanu. Līdzīgi laikā mainās cilvēku uzskati par fiziku, bet tas nenozīmē, ka mainās fizikas likumi, tāpat arī morāles spriedumu patiesums nav atkarīgs no mūsu uzskatiem.


stellaglmr
Tolerance paredz, ka ja kāds griezīs nost jēram galvu, bet kāds kurš to neatbalsta to redzēs šī lieta netiks pārspriesta.

Šādi gadījumi, starp citu, ir piemēri tolerances paradoksam http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance . Skaidrs, ka nav labi būt tolerantam pret visu un pilnā apmērā, pretējā gadījumā cilvēkam nevajadzētu šo lietu pārspriest arī tad, ja viņam pašam kāds grieztu nost galvu. No tā seko, ka nav pamata teikt, ka kāds dara kaut ko nepareizi tāpēc vien, ka ir netolerants, tātad ir jāsniedz pamatojums, kāpēc konkrētā gadījumā viņam vajadzētu būt tolerantam.


Nacistiskajā Vācijā nevaldīja demokrātija. Tezaurs ir radies demokrātijā un atbilst demokrātijas principiem. Tātad, ebreju nogalināšanu nesludinās kā normu, ko sludināja Nacistiskās Vācijas terminoloģijas grāmatas.

Tas jau nemaina manu pointu, ka ir atšķirība starp valsts likumiem un morāles likumiem. Tas, kas ir slepkavība morāles kontekstā, var nebūt slepkavība jursprudences kontekstā un otrādi.
07.12.2013 18:57 |
 
Reitings 536
Reģ: 24.02.2013
fizikas likumi nemainās, tas ir fakts. tāpat kā nemainās gaļas ēšana un tās audzēšana.
tas ir nemainīgi. kā ēda gaļu senāk, tā ēd joprojām. nekas neliecina par krasām izmaiņām.
07.12.2013 19:04 |
 
Reitings 5516
Reģ: 03.08.2013
Tas ir tik aizraujoši, kad cilvēks, kas neatzīst toleranci un neizprot tās būtību veido par to diskusiju. :D

Šīs piemērs uzskatāmi parāda, ka cilvēks var no galvas iemācīties kaut visu svešvārdu vārdnīcu, bet nebūt īpaši gudrs.
07.12.2013 19:09 |
 
Reitings 13796
Reģ: 23.10.2010
well, tu esi tik pompoza būtne, pilnīgi sasmējos. Tevi apmelojot, Jēziņ.. Tu vari definēt vienā teikumā, kāds ir tieši mērķis šai diskusijai? Ko tu vēlies panākt? No tava jautājuma varētu padomāt, ka tolerantākas diskusijas, bet pati diskusija norāda pretējo, nav skaidrs. Vai izgaismosi šo tumsu? Varbūt tu gribi, lai gaļēdāji vairāk uzklausa veģetāriešu domas? Lai pārdomā savu izvēli? Nē nudien, es nesaprotu. Tev vienkārši ir vēlme filosofēt par to, kas ir tolerance? Brīvs sestdienas vakars, tā teikt?!
07.12.2013 19:12 |
 
Reitings 5954
Reģ: 08.07.2013
Ir tādi cilvēki, kas lieto svešvārdus, nezinot to īsto nozīmi, bet galvenais jau, lai skan akadēmiski gudri.
07.12.2013 19:14 |
 
Reitings 9169
Reģ: 23.02.2012
Es dziivnieku slepkavoshanaa neko ljaunu nesaskatu, jo taa ir paartikas ieguushana. Ja es to varu eest, man no taa slikti nemetaas, garsho labi un tas nepieder pie manas sugas - tas noziimee, ka taa ir mana paartika un es to varu eest. Ja kaadu uztrauc tas, ka dodos mediibaas, eedu galju un seezju uz aadas diivaana, tad taas nav manas probleemas. Vieniigais, tiem visiem vegaaniem ieteiktu tad neskriet beigaas uz slimniicu, kad knapi garu velk deelj vielu iztruukuma organismaa un nebljaut peec paliidziibas.
07.12.2013 19:29 |
 
Reitings 110
Reģ: 29.06.2013
Ance, Tavā komentārā nav neviena argumenta par tēmu, tas sastāv tikai no personiskiem apvainojumiem, tb, ad hominem argumentiem. Jau devu tev linku, kur vari palasīt par šīs kļūdas būtību. Vienīgais, ko šādi argumenti pierāda, ir, ka Ancei nemāk/nevēlas korekti diskutēt. Bet, vai vajadzēja mums tēmas sakarā to pierādīt? Domāju, ka nē.



_paris
Tu vari definēt vienā teikumā, kāds ir tieši mērķis šai diskusijai? Ko tu vēlies panākt?

Noskaidrot, kā izpaustos abpusēja saprātīga (vēlama) abpusēja tolerance diskusijā, un noskaidrot, vai dzīvniekēšanas atbalstītāji, neļaujot paust dzīvnieku aizstāvjiem viedokli, kas gaļiniekiem liek justies neērti, un korektas argumentācijas vietā atbildot ar apvainojumiem uz viņu viedokli, nerīkojos pretrunā ar saprātīgu toleranci.

Ar stellaglmr jau izrunājām to, ka diskutēšana jau pēc definīcijas ietver netoleranci, tomēr tēmas pieteikumā mans jautājums bija, kā izpaustos SAPRĀTĪGA (šķiet, ka šo vārdu stellaglmr nepamanīja) abpusēja tolerance? Skaidrs, ka nav vēlams jeb sapratīgi tolerēt visu un pilnībā, tāpēc mans jautājums paliek spēkā. Ir kādi iebildumi pret to, ko pieteikumā minēju?
Manuprāt, tā, ka cilvēki ļautu viens otram izteikt savu viedokli un, ja ir vēlēšanās, godīgi argumentējot, censtos pārliecināt par sava viedokļa patiesumu/pareizumu vai ko citu
07.12.2013 20:47 |
 
Reitings 5516
Reģ: 03.08.2013
Well, bet to jau tu vēlies panākt ar šo diskusiju, ne tā - pierādīt apkārtējiem un sev, ka esi "labāka" par tādiem diskutēt-nepratējiem kā es - redz, pat pievienoji shēmu, ar ko acīmredzot vēlējies parādīt manu vietu "cilvēku kvalitātes, lietderības, intelekta attīstības līmeņu piramīdā". Tomēr nespēj atkal atturēties nepiedēvējot man darbības, kuras neesmu veikusi. Nu, skumji, ka tev, šķiet, nav, kur dzīvē izpausties.
07.12.2013 20:54 |
 
Reitings 3146
Reģ: 30.12.2012
nafig to gaļas tēmu vsp aizsāku, kārtējais sviests sākās :D
07.12.2013 20:55 |
 
Reitings 536
Reģ: 24.02.2013
tu tiešām esi dumš.
pats savu rakstīto izslēdz ar vēstījuma otro daļu.


Noskaidrot, kā izpaustos abpusēja saprātīga (vēlama) abpusēja tolerance diskusijā


Ar stellaglmr jau izrunājām to, ka diskutēšana jau pēc definīcijas ietver netoleranci


tev vienkārši vajag atrast citu vārdu, kas apzīmētu tev vēlamo tolerances nozīmi.
07.12.2013 20:57 |
 
Reitings 5516
Reģ: 03.08.2013
Un vēl, kas ir interesanti - tie komentāri, pareizāk sakot - tie no konteksta izrāvumi, uz kuriem tu izvēlies atbildēt. Nu, jāprot būtu uztvert kopaina - it sevišķi cilvēkam ar tik "plašām" zināšanām.
07.12.2013 20:59 |
 
Reitings 9169
Reģ: 23.02.2012
Nez, man ir kaut kaa gruuti tolereet vegaanus. Lien manaa skjiivii un ledusskapii ar aizraadiijumiem, kritizee manus mashiinas seedekljus, apavus un aadas jakas, bet tai pashaa laikaa man ir jaavelta laiks vinju probleemu risinaashanai, kura ir radusies vinju eeshanas paradumu rezultaataa, lai gan daudz labpraataak izteereetu to laiku, lai piemeeram, nomierinaatu kaadu mazu beernu, kursh ir pasliideejis, salauzis roku un mokaas ar saapeem.
07.12.2013 21:07 |
 
Reitings 1196
Reģ: 28.01.2013
Tas ir tik aizraujoši, kad cilvēks, kas neatzīst toleranci un neizprot tās būtību veido par to diskusiju.

Piekrītu šim, jo cik palasīju tajā otrā diskusijā, šīs diskusijas autore izcelās ar izteiktu nespēju pieņemt citu viedokli un uzskatus. Tur bija kaut kādi absolūti muļķīgi un nepamatoti salīdzinājumi par pedofīliju un ko vēl tik ne, cilvēki tika saukti par slepkavām, utt. Neatceros, vai visu to teica well, (ja tas bija kāds cits, es tiešām atvainojos) bet diskusija (manā skatījumā) bija izteikumi bija izteikti ne-toleranti pret gaļēdājiem, ne otrādāk. Tolerance nozīmē ar iecietību pieņemt citu viedokli, nevis ar putām uz lūpām pēc katra ne-līdzigi domājošā komentāra šaut ārā atbildi par to, cik tas viss ir nepareizi un kādi jūs dumi. Lūk definīcija, jo šķiet, ka autore nesaprot, kas ir tolerance :)
Plašākā nozīmē tolerance jeb iecietība ir īpašība, kura pieļauj, ka citiem ir savs, no jūsējā atšķirīgs viedoklis, kuru tie apliecina
07.12.2013 21:21 |
 
Reitings 13796
Reģ: 23.10.2010
dzīvniekēšanas atbalstītāji, neļaujot paust dzīvnieku aizstāvjiem viedokli, kas gaļiniekiem liek justies neērti, un korektas argumentācijas vietā atbildot ar apvainojumiem uz viņu viedokli, nerīkojos pretrunā ar saprātīgu toleranci.


Tev laikam nav, ar ko izrunāties, jo nu piedod, bet kur, tu saredzi to, ka kāds neļauj paust viedokli? Visi taču izteicās gan vecajā diskusijā, gan te. Pretējs viedoklis liek justies neērti indivīdiem, bet ne visiem, tik pa kādam vegānam liek justies neērti gaļēdāja viedokliS. Es pat neredzu, par ko te vairs diskutēt, ja viss ir tik skaidrs? Katram ir iespēja izteikties un pārsvarā cilvēki saprātīgi argumentē savu domu. Tie, kas nē un, kas māk tikai apvainot personīgi - kuram tie vispār interesē? Ikviena diskusija kļūst asāka ar laiku, jo abi poli cenšas pārliecināt otru par savu viedokli, bet tas jau saknē ir bezjēdzīgi, jo diskutēt nav sanākuši ļaudis, kas savas domas gatavi mainīt.Tikai izsaka savu teikumu un punkts.
cilvēki ļautu viens otram izteikt savu viedokli un, ja ir vēlēšanās, godīgi argumentējot, censtos pārliecināt par sava viedokļa patiesumu/pareizumu vai ko citu


Tas viss jau ir. Nevajag taču ieciklēties uz tiem dažiem, kas kaut ko "neļauj."
07.12.2013 21:24 |
 
Reitings 110
Reģ: 29.06.2013
Ance
Well, bet to jau tu vēlies panākt ar šo diskusiju, ne tā - pierādīt apkārtējiem un sev, ka esi "labāka" par tādiem diskutēt-nepratējiem kā es - redz, pat pievienoji shēmu, ar ko acīmredzot vēlējies parādīt manu vietu "cilvēku kvalitātes, lietderības, intelekta attīstības līmeņu piramīdā"

Ja vēlētos kaut ko tādu pierādīt, tad droši vien nodarbotos ar personāliju apspriešanu, kas ir tas, ko Tu šeit pastāvīgi dari.

Tomēr nespēj atkal atturēties nepiedēvējot man darbības, kuras neesmu veikusi.

Piemēram?


Un vēl, kas ir interesanti - tie komentāri, pareizāk sakot - tie no konteksta izrāvumi, uz kuriem tu izvēlies atbildēt. Nu, jāprot būtu uztvert kopaina - it sevišķi cilvēkam ar tik "plašām" zināšanām.

Tev ir kāds iemesls uzskatīt, ka esmu kāda komentāra jēgu neizpratis un ignorējis kādu būtisku pointu, vai arī šis kārtējais tukšais ad hominems no tavas puses? Ja tāds iemesls ir, būtu sakarīgi to atklāt, nevis pa tukšo muldēt.


amons

tu tiešām esi dumš.
pats savu rakstīto izslēdz ar vēstījuma otro daļu.

Tas, ka ir katra diskusija ietver netoleranci (ar to saprotot neiecietību pret jebko jebkādā apmērā), nenozīmē, ka jebkura netolerances izpausme ir nesaprātīga. Piemēram, ir saprātīgi nebūt tolerantam pret to, ka kāds ierodas diskusijā un bez pamatojuma apsaukā citus par dumjiem. Tajā pašā laikā būtu jāpiecieš citu viedokļi tik lielā mērā, ka vismaz jāatļauj tos paust. Jautājums ir par to, cik iecietīgiem mums vajadzētu būt? Kas ir jāpiecieš un kas nav jāpiecieš principā?



krista

Nez, man ir kaut kaa gruuti tolereet vegaanus. Lien manaa skjiivii un ledusskapii ar aizraadiijumiem, kritizee manus mashiinas seedekljus, apavus un aadas jakas

Vegāniem savukārt tādā ziņā grūti tolerēt nevegānus. Iesprosto citus krātiņos, pakļauj dažādām mocībām, griež rīkles un tml. un vēl nekautrējas ignorēt uzturzinātnes faktus.
07.12.2013 21:26 |
 
Reitings 110
Reģ: 29.06.2013
_paris
Nu, OK, ja Tu piekrīti tam, ka dz. aizstāvji nerīkojas nepareizi, izsakot viedokli, ka mums nevajadzētu ēst dzīvniekus un tā NAV katra paša darīšana, ēst vai neēst dzīvniekus tāpat kā gaļēšanas atbalstītāji nerīkojas nepareizi tāpēc vien, ka izsaka pretēju viedokli, tad šajā jautājumu ar Tevi patiešām nav par ko diskutēt. Tajā diskusijā manīju citus, kas tam nepiekrita. Vismaz no viņu apgalvojumiem tā varēja secināt. Iespējams, ka, ja parādītu, ka tāds secinājums no viņu apgalvojumiem rodas, tad viņi savas domas mainītu.
07.12.2013 21:33 |
 
Reitings 9169
Reģ: 23.02.2012
un vēl nekautrējas ignorēt uzturzinātnes faktus.

Tu esi izgaajusi uzturzinaatnes klases augstskolas liimenii lai vareetu spriest par ignoreeshanu vai neignoreeshanu? Vegaanu graamatinjas neskaitaas.
07.12.2013 21:33 |
 
Reitings 110
Reģ: 29.06.2013
krista
Vegānu grāmtaiņas neskaitās, bet, piemēram pasaules lielākās uzturzinātnieku organizācijas atzinums un pamatojums skaitās.

http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357
07.12.2013 21:38 |
 

Pievieno savu komentāru

Nepieciešams reģistrēties vai autorizēties, lai pievienotu atbildi!
   
vairāk  >

Aptauja

 
Vai forumā publiski vajadzētu rādīt arī negatīvos vērtējumus (īkšķis uz leju) komentāriem?
  • Jā, jāredz arī negatīvie vērtējumi
  • Nē, lai paliek redzams tikai pozitīvais vērtējums
  • Nezinu, nav viedokļa
  • Cits